Joan Subirats (Barcelona, 1951) es catedrático en la Facultat de CC PP i Sociologia de la UAB, donde dirige el Master del Institut de Govern i Polítiques Publiques. Nacido en el Raval, formado como economista, militante precoz en el PSUC --en 1973 fue uno de los 113 detenidos de la Assemblea de Catalunya; abandonó la militancia a principios de los 80’s--, este discípulo de Jordi Solé Tura es un exponente, llamativo y escaso, del esfuerzo para establecer discursos intergeneracionales y de transmisión de cultura --en este caso, política--. Su trayectoria, y el conocimiento y experimentación de las tecnologías, así como su relación con jóvenes investigadores, políticos y activistas, le confieren un rol único en los nuevos partidos y movimientos, capaz de vincular y relacionar puntos de vista y grupos veteranos con nuevos fenómenos y personas. Su presencia ha sido especialmente importante en la creación de Barcelona en Comú, formación de la que fue uno de los primeros portavoces. En esta entrevista hablamos de la situación política española actual, sin aludir a ella. Es decir, sobre el ciclo europeo de crisis y sobre la crisis española, en este momento puntual, de formación de Gobierno.

¿Qué está pasando en Europa y qué está pasando en España? ¿Son el mismo ciclo, son dos ciclos diferentes? ¿De dónde venimos, dónde puede acabar todo esto?

Está pasando lo mismo: el fin de una época. Han coincidido, como ha ocurrido otras veces en la Historia, crisis económica, cambio tecnológico y cambio o conflicto social. Ocurre un poco lo que dice Ulrich Beck, cuando hablaba de conceptos zombi, conceptos que seguimos utilizando pese a que no explican lo que pasa. O lo que apunta Bauman cuando habla de interregno. El modelo europeo durante tantos años tiene algunas dificultades para mantenerse. En qué consistía ese modelo, un poco lo que explica el gran milagro de 1945 a 1975. Un Estado-nación, capaz de garantizar unas condiciones básicas para el mercado nacional, políticas fiscales redistributivas que permitieran evitar el conflicto y, digamos, redistribuir riqueza, y una clase capitalista o élite dirigente que entendía que todo eso le favorecía porque reducía el conflicto, aumentaba las capacidades de consumo de la gente, y todo el mundo salía ganando.

Pero a partir de 1973 todo cambia. Con la crisis del petróleo, con Thatcher en 1979, con Reagan en 1980, con la sensación de que ese peaje redistributivo que pagaban las clases dirigentes era excesivo, en comparación con las potencialidades que una globalización naciente permitía. Esto, y un cambio tecnológico en el comercio y la producción mundial, ponen en cuestión muchísimos elementos del llamado “modelo europeo”, del que aún hoy seguimos hablando como un referente, si bien ya no existe desde hace años. Esto es específicamente europeo, y se agrava en el caso español, porque no tuvimos toda la fase de plenitud redistributiva que tuvieron en Europa de 1945 a 1975. Nosotros llegamos tarde a esa situación. Es más, la crisis de los noventa y del inicio de los 2000 permitió en Europa, con políticas de ajuste mucho anteriores a las nuestras --Schröeder en Alemania, o incluso la socialdemocracia nórdica-- repensar modelos, lo que hizo que, cuando viene de verdad la hostia, de alguna manera el nivel de impacto fuera menor. Aquí estábamos creciendo, o intentando recuperar nuestro atraso histórico en políticas sociales. Me gusta recordar que cuando murió Franco en 1975 estábamos 20 puntos en gasto social por debajo del resto de Europa. Teníamos mucho terreno que recuperar, evidentemente no lo hemos recuperado nunca, pero seguíamos creciendo en esta política incrementalista a nivel de gasto público durante muchos años, y entonces llegó la hostia de 2007, muy potente. Aquí digamos que todo lo hemos vivido con un cierto retraso, y con una cierta mayor intensidad.

Volviendo a la pregunta inicial. ¿Qué está pasando? Pues el final de una época, necesitamos cambios muy profundos, no sabemos en qué dirección, lo que sabemos es que este cambio de época está redistribuyendo costes en la humanidad mucho más bestias de lo que estábamos acostumbrados. Los que estaban mal están mucho peor, y los que estaban bien están mucho mejor. Y eso es algo que durante la fase de la posguerra en la II Guerra Mundial en Europa fueron capaces de acomodar y amortiguar. Y ahora es mucho más difícil.

En España esto tiene características similares y en parte distintas, porque en cada país esta crisis es de carácter distinto.

Suponiendo que todo empiece oficialmente en 2010, con el fin del Estado de bienestar, ¿este ciclo qué es? ¿Un ciclo de reacción, de convulsión? ¿En qué fase estamos? ¿Un ciclo de postdemocracia, un ciclo de beligerancia democrática? ¿Qué estamos haciendo, qué está pasando?

Estamos en fin de ciclo y estamos en inicio. Es fin de ciclo porque no nos funcionan las recetas que estábamos acostumbrados a utilizar, de matriz socialdemócrata y democristiana, básicamente. La deriva de la socialdemocracia-democristiana, neoliberal a partir de la tercera vía, se ha demostrado que tampoco da respuesta. Pero no estamos en fin de ciclo de un modelo productivo, de un modelo económico, de unas relaciones sociales determinadas.  Estamos en inicio de ciclo porque, precisamente, necesitamos reconsiderar y reconstruir esas relaciones. Fíjate en una cosa que es bastante evidente, que es la ruptura generacional. Que se está dando en toda Europa y, diría, en todo el mundo. La gente de más de 45-50 años tiene comportamientos políticos, lógicas de acomodación, situaciones y posiciones sociales que les permiten, de alguna manera, buscar procesos de acomodo en la situación. Y de 45 hacia abajo, con niveles formativos muy superiores, niveles de interiorización del nuevo ciclo mucho mayores, son un grupo de personas con muchas más incertidumbres frente al futuro y mucho más dispuestas a salir de las zonas de confort. Yo creo que eso se está viendo en casi todas partes. Y eso demuestra un poco la ruptura. Es un ciclo de ruptura, una fase de cambio de ciclo entre dos momentos históricos determinados. ¿A esto le llamaríamos postcapitalismo? En el fondo, llamarle postalgo es no saber cómo definirlo. Sabemos que ya no nos funciona la lógica capitalismo industrial, sabemos que estamos en otra dimensión del capitalismo financiero, global, basado en la lógica de la deuda, con dificultades para mantener las tasas de beneficio por el cambio productivo, pero no sabemos cómo va a desembocar. Porque no hay instrumentos claros para saber qué va a pasar.

“Tenemos nueva economía, nueva sociedad, y seguimos teniendo vieja política”

Los partidos españoles en el Congreso, ¿dibujan esta ruptura generacional?

En parte sí y en parte no. Es decir, el PSOE y el PP, Convergencia y el PNV son ejemplos de partidos que siguen funcionando con una clave básicamente del ciclo anterior. Sus cambios son muy epidérmicos, muy de imagen. Yo lo expreso diciendo: “Su forma de adaptación es contratar a un community manager”. Siguen creyendo que Internet son tecnologías de  la información y la comunicación. En cambio, sobre todo Podemos y las confluencias territoriales, también en parte Ciudadanos, son partidos ya nacidos en otra fase. Entienden que Internet no es un instrumento, sino que es algo que rompe las estructuras generacionales. En el Congreso, este inicio de esta legislatura, se ha visto una ruptura en las formas, en las maneras de vestir, cosas que son más epidérmicas, pero que demuestran un poco que el promedio de edad del votante del PP es 59 años, el del PSOE 55, el de C’s 47, y el de Podemos 45. Ya ves que esa dimensión generacional tiene expresión en las formas de relación y en los tipos de discurso. El discurso de Rajoy era de matriz básicamente decimonónica, y el discurso de Pablo Iglesias, que te gustará más o menos, tiene ya un tipo de matriz distinta. Eso tiene expresiones múltiples. Las formas de acomodación, o de impacto institucional, o de realidad de cambio, son distintas.

¿Qué cree que les pasará a los partidos viejos en este ciclo? ¿Y a los nuevos? ¿Existen ya los partidos del próximo ciclo?

Creo que no. Seguramente el ejemplo de partido nuevo más reciente que hemos tenido en España, y que todo el mundo considera que de alguna manera era un partido que iba demasiado rápido en relación a lo que estaba pasando, era el Partido X, un partido que surgió en un momento determinado, con una lógica muy 15-M, con la voluntad de construir un partido a imagen y semejanza de la Red. Es decir, que su formato de organización fuera la Red incluso. Había toda una lógica muy pensada en clave de construir un partido de matriz distinta. Muy por encima de las posibilidades reales de arraigo que tenía esa lógica. En el fondo, la sorpresa del Partido X fue que un partido como Podemos, que surgió de las mismas bases sociales, y de la capacidad de utilizar las redes, pero al mismo tiempo los medios convencionales como la televisión, fue lo que le hizo dar un salto. Aún estamos en un proceso de transición, y por tanto el imaginar que ya estamos totalmente en una sociedad digitalizada, en la cual tú puedes trabajar con lógicas de intermediación distintas, pues no pasa. En el fondo no podemos tener partidos nuevos, como no tenemos universidades nuevas, o como no tenemos periódicos del todo nuevos. Estamos en un proceso de cambio, en el cual las instancias de intermediación tradicionales están perdiendo peso, tienen dificultades para mantener su valor añadido, y las nuevas formas de comunicación, de relación, de producción, aún están de alguna manera en proceso de consolidación.

Sin entrar en detalles puntuales, ¿qué le parece que ilustran, dentro de todo este ciclo, las negociaciones para un gobierno entre PSOE, C’s y Podemos/Confluencias?

Creo que ilustran lo entrampados y bloqueados que estamos. No hay capacidades. Si miramos hacia atrás, todo el proceso 15-M, hay un ciclo, una parte de movilización creciente que es 2010-2013. El zénit es 2013. Si miras las cifras del Ministerio del Interior verás que a partir de 2013 baja el número de manifestaciones y de movilizaciones, hay una cierta sensación de cansancio, de que no se están consiguiendo resultados a través de la movilización, porque el sistema está muy controlado. A partir de inicios de 2014 está esa nueva fase de asalto a los cielos, llámalo así literariamente: la candidatura de Podemos al Parlamento Europeo, el inicio de la construcción de las candidaturas en Barcelona. Hay todo un proceso de cambio de ciclo con el cual se intenta relacionar la fase de movilizaciones y de lucha con un cambio en la lógica institucional. Y esto tiene un punto culminante en esa lógica, que es mayo de 2015. A partir de mayo de 2015 y la secuela que es el 20 de diciembre, ahí tenemos un hasta aquí hemos llegado, por así decirlo. Pero ahora falta ver cómo se mantiene la tensión entre lo que es practicable desde las instituciones, y lo que es necesario y deseable desde el punto de vista social. Y esa capacidad de disfunción, de romper las zonas de confort, es muy difícil de lograr solamente en las instituciones. Tienes que saber combinar esas dos realidades. Y no es nada fácil. Ni en España ni en ningún sitio. Tenemos nueva economía, nueva sociedad, y seguimos teniendo vieja política. Y unas instituciones muy poco capaces. Respondiendo a tu pregunta, los partidos o la negociación que aludías expresa en parte ese bloqueo, esa dificultad de combinar dinámicas de cambio muy acelerado en la sociedad y en las relaciones económicas. Porque seguimos estando atrapados en una lógica, que tiene mucho que ver con el XIX y con el XX, de construcción de decisiones públicas. Y eso no es fácil de resolver.

“Internet no es un instrumento, sino que es algo que rompe las estructuras generacionales”

No sé si comparte que en cierta medida lo nuevo parece que se paraliza cuando llega a lo institucional.

Los ritmos son totalmente distintos. Los ritmos, los rituales, los lenguajes, los procesos, los procedimientos más que los procesos. Hay como una cierta parálisis fruto de una estructura muy pensada en claves distintas. Tenemos una matriz de actuación pública burocrática, que está pensada en una clave de no intervención, cuando necesitamos una Administración pública y unos poderes públicos que sean mucho más capaces de adaptarse y de hacer procesos de actuación conjunta con los movimientos sociales, con las organizaciones, etc.

Y esto es muy complicado porque todo el procedimiento que hay detrás es un procedimiento para que esto no pase fácilmente. Lo que dices, que da la sensación de que cuando llegan allí queda todo atrapado y bloqueado, es porque la propia máquina, la propia arquitectura institucional, no está pensada en esa clave. No está pensada para responder rápidamente. Está pensada para proceder procedimentalmente. Yo creo que hay un problema de fondo. Porque los mismos que defendemos la actuación de lo público y la defensa de lo público, cuando estás en las instituciones te das cuenta de que esos instrumentos de lo público están muy poco adaptados para dar respuesta a lo que necesitamos ahora.

La sensación es que quizá el paso del 15-M en la institución ha sido un poco traumático para el 15-M.

No sería justo decir que el 15-M ha pasado a la institución, porque ha sido más que eso. Aquellas opciones que se reclaman del 15-M, que están en instituciones, están teniendo hoy muchas dificultades lógicamente en esa adaptación, porque los formatos de actuación, de relación y de dinámica son totalmente distintos. Yo aún confío en que no quedarán capturados. Hay una frase del alcalde de La Coruña que me gustó cuando vino aquí a Barcelona hace unos meses. Dijo “nosotros somos intrusos. El día que dejemos de ser intrusos, habremos dejado de ser lo que éramos, habremos perdido nuestra capacidad de transformación”. Esta idea de ser intruso, de ser algo que no cuadra en las salas, en los salones, en las sillas, en la estructura, creo que es algo importante. Si algo se tenía claro aquí en Barcelona en el momento de iniciar el proceso hacia las municipales del 2015 es que era importante no caer en los vicios que se habían dado en 1979, en la primera Transición, cuando se dijo aquello de que el pueblo entraba a los ayuntamientos, y  que, por tanto, muchos líderes vecinales y sociales entraron como alcaldes y concejales en los ayuntamientos, y en ese momento se le dijo a la gente: “No os preocupéis porque ya estamos nosotros, y  vamos a preocuparnos de vuestros problemas, no hace falta que sigáis movilizándoos”.

Situados hoy, de las mejores cosas que se podrían hacer, desde aquellas candidaturas, partidos, grupos y confluencias que se reclaman del 15-M es fortalecer la capacidad de arraigo y de enraizamiento social de muchas iniciativas, y no pensar que el tema clave es solamente la institución.

¿Se está haciendo eso?

¿Cuántos meses llevamos desde las municipales? ¿Nueve? ¿Diez? Creo que es pronto aún para decirlo, pero creo que está en la mente de esos grupos. Otra cosa es que se consiga hacerlo. Un poco lo que estamos comentando es que esa confianza, en relación a que la transformación social se basa solamente en ocupar el poder y transformar, eso está en cuestión. Cuando se habla de lo común o de lo colectivo se está utilizando un formato de reforzamiento de esa capacidad colectiva. No solamente de confianza en el Estado o en las instituciones.

¿Lo nuevo puede pactar con lo viejo y salir indemne?

La política tiene mucho de transacción, de situar el tema siempre en lo posible, no en lo deseable. En el momento que tú aceptas la idea de la realpolitik, estás aceptándolo, en el fondo.

“Hay un cambio. Un cambio en las prioridades, en el lenguaje, en la forma de relación. ¿Hasta qué punto eso es sustantivo? Este es el punto”

¿Es fatal aceptar eso?

Creo que tienes que mantener la tensión entre la practicabilidad de las políticas que propones y la capacidad de disfunción. No aceptar siempre el marco de juego en el que se plantean las cosas, porque ese marco de juego te está marcando de alguna manera los límites de lo que puedes hacer. El debate, si retrocedemos en la teoría política, es un debate de Maquiavelo. La PAH es un ejemplo de esto. La no aceptación del marco y la ruptura de ese marco es lo que permite dar saltos. Saltos que parecían impensables solamente unos meses antes. Si tú aceptas la realpolitik, lo que hizo la PAH no es posible. Si tú no lo aceptas porque crees que es imposible buscar soluciones dentro de ese marco, estás cambiando digamos la ventana de lo que es  aceptable. Y eso solamente lo puedes hacer desde fuera de la institución. O con una combinación de dentro y fuera. Desde la institución es muy difícil que lo puedas hacer.

¿Se está haciendo?

Creo que no, en el sentido de que aún hay un proceso de acomodación de los propios nuevos actores a las instituciones. La pregunta no es tanto si se está haciendo o no se está haciendo, sino sobre si ese proceso de adaptación acabará anulando esa capacidad de disfunción. La duda aún está en pie. Hay elementos aún muy de lenguaje, de forma de hacer que han cambiado. Hay un cambio. Un cambio en las prioridades, en el lenguaje, en la forma de relación. ¿Hasta qué punto eso es sustantivo? Este es el punto. Pero decir que hay simplemente digestión o que se está haciendo todo lo que se quería son dos límites en los cuales yo no aceptaría esa lógica.

Cuando el ciclo ya tenga nombre y haya terminado ¿cómo cree que debería ser un partido transformado?

No se caracterizaría tanto por no tener liderazgo y jerarquía, que es bastante difícil en un modelo como el nuestro, sino por ser más horizontal en el sentido de no tener muchas estructuras piramidales. Este sería un elemento. Un segundo elemento sería estar igual de preocupado por el control y el acceso al poder, como por la capacidad de convertirse en articulador social. No en monopolio social, sino en articulador. El tercer elemento, mucho más permeable a la multipertenencia. Personas que puedan ser de varias cosas al mismo tiempo. Un cuarto elemento sería una dimensión más deliberativa y constructora de debates y de formación. Hay un tema que ahora los partidos nuevos han abandonado --bueno, los nuevos y los viejos--, que es la formación, ser escuelas de debate. No en el sentido de la escuela de verano del partido  socialista, sino de debates alrededor, que no tiene por qué organizarlos el partido o la formación, sino aprovechar los debates que están en marcha. Que su lógica no sea simplemente la numérica o la de militar cuando hay campañas electorales. Que haya espacios  que puedan aportar cosas. No es fácil esto.

¿Catalunya es un proceso aparte o está dentro de los mismos terrores y la misma dinámica?

Si hablamos de Catalunya como situación política quizá hay algo mejor que es una cierta tradición de confluencia. De mantenimiento de la pluralidad y de construcción de espacios de confluencia comunes. Pero si lo trasladamos al ámbito nacionalista esto no sería tan verdad. Si hablamos en cuanto a las formas de hacer política aquí hay más espacios grises entre colores. Hay más espacios compartidos. Si te referías al tema nacionalista o al tema del conflicto territorial, sí que es un cierto espacio aparte, en el sentido de que hay una dimensión que en otras partes no está. Y esta dimensión territorial y de identidad que está en juego. Seguramente ya no estará en juego igual que lo estuvo hace dos años o tres, pero sigue estando en juego. Por tanto, es un ámbito también especial. Pero tampoco tan distinto del que puede darse en otras partes de España.