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Entrevista / Pablo Echenique

"En Podemos hay más cristianos de base que chavistas. Chavistas no he conocido ni uno"

Miguel Mora / Ramón J. Campo Zaragoza , 18/03/2016

<p>Pablo Echenique, en la sede de Podemos en Zaragoza.</p>

Pablo Echenique, en la sede de Podemos en Zaragoza.

Luis Correas

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Esta entrevista no pudo celebrarse en la casa de Pablo Echenique Robba (Rosario, Argentina, 28 de agosto de 1978) porque en su habitación no caben tres personas, y menos con una cámara, al lado de su silla de ruedas, que pesa 150 kilos y es parte de su vida. El eurodiputado de Podemos, elegido en mayo, ha decidido dejar Bruselas para ser candidato a la presidencia de Aragón, y renunciará esta semana a su escaño en el Parlamento Europeo y a su sueldo, que se había reducido a tres salarios mínimos -el resto lo donaba a diversas ONGs-.

Su agenda está repleta de reuniones en el local que Podemos ha alquilado en la calle de Predicadores, en pleno Casco Viejo de Zaragoza. Su jefe de prensa, Raúl Gay, discapacitado como Echenique y coautor de la expresión "retrones" o "cascaos" (neologismos creados para reírse de su condición), recibe a los periodistas de CTXT a la hora en punto. Hay goteras en el techo y un charco en el suelo, y un voluntario no retrón se emplea a fondo con la fregona.

En puertas de emprender la campaña de las autonómicas, tras haberse impuesto a Violeta Barba, la candidata apoyada por el secretario general del partido, Pablo Iglesias, Echenique se siente fuerte y cree posible ganar a la actual presidenta de Aragón, Luisa Fernanda Rudi, del PP. A lo largo de este año frenético, se ha erigido en el sector crítico de la línea oficial de Podemos, aunque eso se nota, sobre todo, en que toma distancia -moderada- de Juan Carlos Monedero por haber tardado en responder a los medios sobre su empresa de consultoría exprés.

Este argentino de 36 años llegó siendo adolescente a Zaragoza con su madre, Irma, y su hermana, Analía, a principios de los 90. Buscaban, cuenta Echenique, un país con una sanidad pública universal y unos principios de igualdad que le ayudaran a combatir su atrofia muscular espinal. El joven, cuerpo diminuto y cráneo privilegiado, se licenció en Física a los 23 años y consiguió ser científico titular del CSIC en 2009. "Era feliz investigando", recuerda, "pero en enero de 2014, tras ver que mis vecinos empezaban a pasar hambre, decidí sumarse a Podemos cuando vi en YouTube el video de Pablo Iglesias en el Teatro del Barrio. La realidad decidió por mi".

Casado desde 2012 con una bióloga venezolana, Mariale, el líder de Podemos en Aragón niega que el Gobierno de Caracas financie al partido, asegura que se siente más cerca de Einstein que de Marx, y sostiene que en la agrupación hay muchos más cristianos de base que chavistas. Sobre el futuro, advierte con vehemencia que si Podemos es el grupo más votado en las elecciones generales, y PP y PSOE se alían para impedir que gobiernen, los electores no permanecerían impasibles: "Si pierden, espero que se vayan a casa a vivir bien, que eso les gusta particularmente, y que no aumenten su irresponsabilidad".

Pregunta. ¿Las elecciones autonómicas son el 24 de mayo y todavía no tienen programa? ¿No les da vergüenza?

Respuesta. Los demás partidos tampoco tienen. Lo que pasa es que a nosotros nos meten más caña, por motivos lógicos, es razonable que lo hagan. Pero cuando a mí me dicen qué propuestas tenéis sobre el agua, por ejemplo, me dan ganas de contestar, pues las mismas que el PSOE. Ninguna. Ni ellos ni nosotros tenemos programa. Mi mujer se puso el otro día a buscar en todas las webs y no hay programa de ningún partido.

¿Y ya saben lo que van a hacer?

Hay cosas que se van a hacer seguro. Por ejemplo, volver a llevar la sanidad a que sea universal. Aunque nos tengamos que pelear con el Tribunal Supremo, lo vamos a hacer. Hay una serie de cosas que se aprobaron en la asamblea ciudadana de Vistalegre en octubre, sobre vivienda, educación, corrupción, etcétera. Falta afinar detalles, pero la línea está bastante clara. Lo que falta es decir si vamos a aumentar los tramos del IRPF por la parte alta, qué tramos, cómo, cuándo, con qué calendario, exactamente qué porcentajes. Todo eso no está afinado, porque sería irresponsable hacerlo deprisa. Pero lo vamos a hacer. Creo que está bastante claro. Y creo que además hay una cierta asimetría en las preguntas que nos hacen a nosotros y que no hacen a los demás partidos. Y una falacia: como no me das detalles significa que no tienes dirección política. Y sí, sí que la hay. Lo que no hemos hecho todavía son los números. Pero los haremos.

¿Las autonómicas serán el gran test para noviembre?

Creo que esa es una de las partes buenas de presentarse a las autonómicas. En Podemos discutimos mucho cómo afecta concurrir a unos comicios para los siguientes. Y sabemos que para cambiar este país hay que ganar las generales. Por eso la estrategia que se ha diseñado, y yo estoy de acuerdo en que sea así, prioriza las generales. Cuando uno decide acudir a las autonómicas, tiene que tener en cuenta dos cosas. Por un lado, el cambio que se puede producir, y también cómo va a influir en las elecciones en noviembre, si don Mariano tiene a bien convocarlas en noviembre y no hace una jugada inesperada. Ir a las autonómicas tiene puntos a favor, pero tiene puntos muy problemáticos. Entre los puntos a favor se cuenta sin duda que va a ser el mejor sondeo. Mucho más que el CIS o Sigma 2. Van a decir exactamente con qué fuerza contamos. Y además en cada territorio, muy detallado. Eso es bueno. Y también es bueno que si tenemos responsabilidad institucional, nos dará fuerza para poder hacer política. ¿Qué puede ser problemático? Pues que tengamos que hacer un gobierno en minoría y haya problemas al principio. Problemas a la hora de gobernar.

¿Ya está pensando en gobernar?

Sí, claro. Tienes que pensar en gobernar porque el programa tiene que ser viable. Si no piensas en gobernar haces un programa buenista, en el que pones una lista de deseos de toda la sociedad, y ya está. Y tienes un programa maravilloso y haces una campaña supersencilla.

Los sondeos parecen anunciar un nuevo escenario: Podemos contra una alianza PP-PSOE llamada a impedir que gobiernen ustedes. ¿Son conscientes de eso?

Si Podemos es la fuerza más votada en las elecciones generales y el Partido Popular y el Partido Socialista, teniendo menos votos cada uno de ellos que Podemos, deciden hacer un cerrojazo del régimen y formar gobierno, la sociedad no permanecerá impasible ante eso. Y creo que esa posibilidad es factible.

¿Habla de una revolución?

No, no lo sé. Hablo de manifestaciones, hablo de huelgas, hablo de…

¿Van a preferir la agitación a la oposición?

La agitación, en ese escenario que pinto, la estarían provocando el Partido Popular y el Partido Socialista. Hasta ahora en España siempre ha gobernado la fuerza más votada. Si la irresponsabilidad de los partidos tradicionales ha llegado a tal punto que se plantean romper esa regla tácita pero básica de la democracia española, no será el pueblo español el que esté ejerciendo la irresponsabilidad, serán las élites, como por otra parte llevan haciendo desde hace décadas. Quiero decir que no tenemos que creernos el mantra de que nuestras élites representan el orden, la responsabilidad y la estabilidad. Es justo lo contrario. Cuando tú aumentas el índice de Gini -desigualdad- de una sociedad como lo han aumentado en España, cuando tú creas una Europa de dos velocidades, en la cual el sur pasa hambre y el norte fabrica coches, estás cargando las tintas, estás calentando la olla, estás preparando los mimbres de una tragedia. Eso es lo que llevan haciendo las élites europeas y españolas desde hace décadas. Espero que cuando la sociedad dé un llamado de atención pacífico, tranquilo y sensato, como siempre hace por otra parte el pueblo español, que tiene para eso un aguante y una sensatez impresionantes, eso no sirva para que la irresponsabilidad de los que gobiernan aumente todavía más. Espero que acepten la señal que se les ha dado desde la ciudadanía y se vayan a casa. Jubilación tranquila, vivir bien, que además les gusta particularmente y no pasa nada. Y renovamos la política de este país sin que haya ningún tipo de problema ni ningún desastre de los que ellos vaticinan. Pero para eso tienen que aceptar la señal que el pueblo español está mandando y que además está mandando de una manera absolutamente impecable. Creo que nadie puede achacar ningún tipo de ánimo desestabilizador a la gente de este país. Todo lo contrario.

En el Parlamento Europeo ustedes elogiaron la visita del Papa. ¿Pablo Iglesias está en la misma barricada que Francisco?

Nos separan cosas. El Papa hizo un discurso económico y social que yo firmo y Pablo también, pero cuando habló del aborto Teresa Rodríguez se levantó y se fue del pleno, y yo no me levanté porque no puedo, pero estuve muy tentado. Habló de asesinar a niños no nacidos, un discurso absolutamente medieval, una falta de respeto por los derechos de la mujer y los avances que se han hecho. Ahora bien, en la parte social y económica es inocente negar que no ha supuesto un cambio muy positivo para la Iglesia y para los mil millones de católicos que lo tienen como referente.

¿Qué piensa Podemos del concordato?

Yo soy ateo y entiendo que el Estado tiene que ser laico y que cualquier acuerdo con una fe, o es con todas o es con ninguna. Pero eso es una opinión.

¿Usted lo revocaría si pudiera?

Yo, si estuviera en mi mano…

¿Le cobrará el IBI a la Iglesia en Aragón si gana las elecciones?

Eso es más fácil. Creo que todo el mundo tiene que pagar impuestos. Eso es más sencillo. Una cosa es hablar de acuerdos más complejos, que seguramente incluyen un montón de puntos, y otra cosa es hablar de los impuestos. Nosotros pensamos que todo el mundo tiene que pagar. Yo pienso que la Iglesia debería pagar el IBI pero, ya digo, no está en mi mano…

¿Hay mucho cristiano de base en Podemos?

Hay unos cuantos, y yo me llevo bastante bien con ellos.

¿Eso pasa en todas partes o en Aragón especialmente?

No sé en el resto de las comunidades, pero en Aragón hay muchos.

¿Entonces será difícil prometer nada relativo al concordato?

Los cristianos de base son gente muy razonable. La Iglesia es un sitio muy heterogéneo. Entre Rouco Varela y un cristiano de base hay una distancia impresionante.

 

¿Diría que hay más cristianos de base que chavistas en Podemos?

Sin duda, muchísimos más. Eso está clarísimo. Chavistas no he conocido todavía.

¿Su mujer, venezolana, tampoco lo es?

No. No vive allí desde hace cinco o seis años, pero su familia sí, tiene un contacto directo con la realidad y sabe apreciar los claroscuros que hay en Venezuela. Está viendo los problemas económicos que hay, los problemas de corrupción, y tiene una opinión matizada. Una cosa que siempre comenta, y estoy absolutamente de acuerdo, es que en Venezuela se ha producido una polarización total. O eres de los nuestros o estás contra nosotros. Independientemente de los aciertos y errores de los gobiernos de Chávez o de Maduro, ese espíritu en la ciudadanía es muy problemático, y no debería fomentarse.

 

¿Venezuela está financiando a Podemos?

No. Las cuentas de Podemos están en la página web y han sido aprobadas por el Tribunal de Cuentas. Hay muchísima gente lanzando rumores, porque lanzar rumores es gratis, pero nadie ha probado que nos financiemos de ninguna otra manera que no sea mediante aportaciones de ciudadanos particulares, que es la manera en la que nos financiamos, y el dinero que vino de la junta electoral cuando tuvimos cinco eurodiputados. Esas son las fuentes de financiación de Podemos, y las donaciones de los eurodiputados. Pero eso es muy poquito dinero.

¿Le parece que el señor Monedero ha actuado bien?

Desde luego, la gestión mediática siempre es mejorable, se lo digo yo que meto la pata alguna vez en los medios, y en este caso también. De hecho, el mismo Juan Carlos ha pedido disculpas, porque ha tardado en dar datos o en aportar la documentación. La velocidad a la hora de aportar datos es útil, porque si no, la cámara, la lupa, te puede acabar quemando. Y en ese sentido el propio Juan Carlos lo ha reconocido. Los tiempos no han sido los mejores. Creo que eso es algo que podemos aceptar.

Muchos medios y partidos sostienen que son ustedes unos bolivarianos disfrazados. ¿Por qué no afrontan ese debate con serenidad y cuentan lo que hay realmente?

El problema es que los tiempos mediáticos y los tiempos de discurso a los cuales se nos somete impiden toda complejidad. Ahora mismo, cada vez que defendemos el puñetazo en la mesa que ha dado el pueblo griego se intenta decir algo tan tonto, tan básico, como que España es igual a Grecia, lo cual insulta la inteligencia del televidente, del oyente, del lector y, sin embargo, se intenta. Uno va a los platós y los tertulianos, cierta sección de la jauría mediática intenta establecer una ecuación de igualdad en todos los aspectos entre la situación española y la situación griega. Algo tan estúpido como eso y, sin embargo, se intenta. Y entonces ahí se entra en el simbolismo, digamos. Obviamente, los procesos latinoamericanos tienen cosas positivas, faltaría más.

¿Por ejemplo?

La más positiva es que han conseguido plantarle cara a los poderes financieros, con mayor o menor éxito a la hora de gobernar, pero lo han conseguido y parecía imposible, parecía que la gente humilde de este mundo estaba condenada a ser gobernada por la banca, por Wall Street en Latinoamérica y por la City londinense o la banca suiza o la banca alemana en Europa. Y es verdad que en los procesos latinoamericanos se demuestra este “se puede, si quieres”. Este “no es imposible, no se ha acabado la historia, las clases humildes, la ciudadanía corriente, todavía tiene ese poder de emanciparse”. Pero las similitudes van poco más lejos, y creo que eso hay que decirlo claramente, es un insulto a la inteligencia de la ciudadanía pensar que gente tan formada y tan lista, como Pablo, como Juan Carlos, puedan albergar el inocente plan de hacer una ecuación exacta entre las situaciones de un país que pertenece a la Eurozona, que tiene 40 y pico millones de habitantes, que es una de las mayores economías del mundo, que está en otra latitud, que tiene otra cultura, que no tiene petróleo, que viene de otro sitio, que va a otro sitio, con lo que puede haber pasado en Latinoamérica. Creo que las similitudes se acaban pronto. Lo que sí podemos aprender de los procesos latinoamericanos es que esas imposibilidades que se nos vendían de derrotar a un poder económico bien afincado en la tierra, digamos, en el mundo, eran mentira, y eso es bueno. ¿Eso significa avalar otra serie de cosas que se han hecho en ciertos países latinoamericanos? Rotundamente no.

¿Usted es marxista?

No, yo creo que ese tipo de etiquetas…

¿De izquierdas? ¿Tampoco?

Creo que es una simplificación. He leído un poco a Marx, pero no he leído entero a Marx. Soy más de Einstein que de Marx. A Einstein lo he leído más veces. Yo creo que es muy útil acudir a fuentes históricas, a gente que ha pensado tanto como Marx, o Keynes, o quien sea. Pero creo también que estas personas vivían en otra realidad.

¿Izquierda y derecha no define la situación política de España, por ejemplo?

Explica poco la realidad. Creo que hay etiquetas mejores y es algo que los periodistas me preguntan con fruición.

¿Y cuál es esa etiqueta?

La del 15-M, la de Ocupa Wall Street. Creo que ahí se cambió el lenguaje, se cambió el etiquetado de la sociedad y se encontró uno, que como todos los etiquetados sigue siendo imperfecto, pero es menos imperfecto que el anterior. Es dividir la sociedad no entre azules y rojos, o entre Coca-Cola y Pepsi-Cola, que es lo que un poco ha llegado a significar, sino entre una mayoría inmensa de la población que vivimos vidas parecidas y una minoría pequeña que vive vidas de riqueza inimaginable y poder inimaginable. Es lo que en Ocupa Wall Street llamaron el 99% y el 1%. Yo creo que eso explica mucho mejor a día de hoy la realidad que las etiquetas de izquierda-derecha.

¿Cree realmente que puede ganar las autonómicas?

Sí. Depende de nosotros, como dicen los futboleros.

Bueno, Aragón tiene un pasado rebelde y libertario. O sea, que no sería raro.

En el resto de España, cuando se me acerca alguien por la calle, dice: “Perdona, ¿tú eres el de Podemos?, ¿te estoy molestando?, ¿te puedo preguntar una cosilla?”. Aquí, en Aragón, es totalmente distinto. Aquí se me acerca la gente y dice: “Hijo mío, ven aquí que te voy a decir un par de cosas”. Y yo creo que ese espíritu que hay en esta tierra es muy bueno para generar cierto tipo de cambios. La gente tiene sentido común, tiene desparpajo, sabe que tiene sentido común y no le da miedo decirle a los poderes establecidos que no, afearles la conducta o ponerse delante. Y yo creo que eso augura buenas cosas, digamos, en esta tierra. Ese espíritu aragonés de “aquí estoy yo”.

Aquí se implantó el amor libre...

¡Otra cosa buena! Se lo preguntaré a los cristianos de base a ver qué piensan.

¿Lo va a incluir en el programa?

Lo podría intentar. El programa no lo voy a escribir yo. Lo voy a proponer, pero no lo voy a escribir. Todo lo que piense lo puedo proponer en el proceso de elaboración, y lo haré. Tengo ideas sobre cómo tendría que ser la ley de dependencia, y las propondré. Tengo ideas de qué tipo de reformas fiscales se pueden hacer a nivel autonómico, y las voy a proponer. Si estarán al final en el programa, no lo sé. Dependerá de la viabilidad técnica y del apoyo que tenga…

El cambio de imagen del rey Felipe VI tras la crisis de la institución, ¿le parece acertado?

Yo creo que la abdicación es parecida a lo que ocurrió en el PSOE. Es un maquillaje, ponemos a alguien más joven para que parezca que algo ha cambiado, pero la Monarquía sigue siendo lo mismo que era: el puntal simbólico del pacto con el cual acabó la dictadura en este país. Alrededor del año 78 se hace un pacto entre élites, y se decide que la bandera, el símbolo aglutinador de ese pacto va a ser la Monarquía en España. Y eso ha sido así hasta ahora. Es el símbolo del orden, de la estabilidad, el símbolo de España y el símbolo de un pacto entre fuerzas que se ponen de acuerdo para repartirse el pastel. Cuatro años me toca a mí, cuatro años te toca a ti. Felipe sigue siendo lo mismo que era Juan Carlos, pero con unos cuantos años menos.

¿El garante de ese pacto?

El garante simbólico, porque tampoco es que tenga un poder inmenso. Aunque el simbolismo en esta sociedad es poderoso, y creo que Podemos lo está demostrando también.

Usted dejó la investigación por la política. ¿Qué hace un científico metido en este berenjenal? ¿Y qué hace un argentino de Rosario en Zaragoza?

A lo del berenjenal es fácil contestar. Mi trabajo como científico me apasionaba. Era un hobby con sueldo. Lo que hacía me encantaba. Pero sucede que la mecánica cuántica y la simulación de sistemas moleculares pueden tener un efecto sobre la sociedad en un cierto periodo de tiempo, en 10 o 20 años, pero no en un mes. Y mientras yo hacía mi trabajo como científico veía, como todos, lo que estaba pasando con mis vecinos, con la gente de mi ciudad, con la gente de mi tierra. Veía que la desigualdad y las tragedias humanas se multiplicaban, y llegó un momento en mi vida en el cual me convencí, me di cuenta de una manera prácticamente definitiva, de que toda esa miseria era evitable. Lo que la hace doblemente intolerable. Es relativamente duro ver cómo una familia sufre hambre, o no tiene casa, o no puede poner la calefacción, pero cuando encima es provocado, cuando es innecesario, cuando es algo que tenemos la capacidad de evitar pero no lo evitamos por incompetencia, por ambición, por corrupción o por falta de voluntad política, entonces llueve sobre mojado y llega un momento en que no puedes evitar hacer algo para intentar cambiar las cosas.

 

Respecto de por qué vinimos de Argentina mi familia y yo, obviamente yo no tomé la decisión. Era un niño, entre niño y joven, vine con 13 años a  Zaragoza. La toman mis padres para tener todo aquello que los últimos gobiernos están destruyendo. Sanidad pública, atención a mi discapacidad, un futuro en igualdad de oportunidades con el resto de los ciudadanos, seguridad económica. Todo lo que los últimos gobiernos están intentando destruir es lo que mi familia buscó y encontró en España. Por eso a mí me enerva, yo creo que no me he sentido más patriota en este país que cuando mi mujer tuvo un problema médico, no tiene todavía la nacionalidad española, y fuimos a la sanidad pública y la atendieron. En ese momento yo sentí orgullo de ser español. Que esta gente esté destruyendo eso tan bueno que habíamos creado entre todos, que nos había costado décadas de lucha contra los poderes establecidos, no solamente me molesta desde el punto de vista intelectual, es que me molesta en las tripas.

Schäuble, el ministro alemán de Finanzas, va en una silla parecida a suya. ¿Comparte algo con él aparte del vehículo?

Absolutamente nada. Comparto las cuatro ruedas. Es lo único que comparto con Herr Schaüble. No comparto absolutamente nada más.

¿Cómo cree que se ha comportado en la negociación con Grecia?

Como un matón de colegio. Creo que lo está haciendo la Unión Europea en general y Alemania en particular, porque es el actor más fuerte y el que tiene más peso, con el pueblo griego pasará a la historia del oprobio y de la crueldad.

 

Los socialdemócratas europeos ¿son un caso perdido?

Bueno, lo que han demostrado en los últimos años es que son un caso perdido, pero todavía tienen cierta militancia y ciertos votantes que están profundamente decepcionados y que les están pidiendo un viraje.

Casi a gritos, se diría.

Muchas veces a gritos.

Manuel Valls ha aprobado en Francia una ley neoliberal con un decretazo. Zapatero puso en la Constitución el límite del déficit del 0%. ¿Ve alguna esperanza de cambio?

Dudo que tengan capacidad actualmente, al menos en España, de hacer una regeneración real. Lo dudo muy seriamente. Y creo que cada día siguen demostrando que no tienen ninguna voluntad de hacerlo. Yo creo que ante las estrategias posibles que vislumbra el PSOE la número uno, la preferida, la más probable es el pacto con el Partido Popular, que es equivalente al suicidio. Es el último servicio al régimen. Lo hemos visto en el pacto antiterrorista que siempre sacan de paseo cuando vuelven a querer cambiar de tema, lo estamos viendo en muchos gestos por parte del Partido Socialista. Cuando apareció Podemos, podrían haber tomado un cierto rumbo, podrían haber visto una señal por parte de la sociedad, una señal clara y decir: “Bueno, la sociedad está pidiendo esto, vamos a movernos hacia allá”. No lo han hecho, y parece muy dudoso que lo vayan a hacer. 

Esta entrevista no pudo celebrarse en la casa de Pablo Echenique Robba (Rosario, Argentina, 28 de agosto de 1978) porque en su habitación no caben tres personas, y menos con una cámara, al lado de su silla de ruedas, que pesa 150 kilos y es parte de su vida. El eurodiputado de Podemos, elegido en mayo,...

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Autor >

Miguel Mora / Ramón J. Campo

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