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Entrevista / Robert Fishman, politólogo

“No creo que la solución vaya a ser una gran coalición PP-PSOE”

Mónica Andrade Madrid , 3/03/2015

El politólogo Robert Fishman.
El politólogo Robert Fishman. Rosa Muñoz

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Robert Fishman, de 59 años, es uno de los politólogos estadounidenses que mejor conoce España. En los años 70 comenzó a interesarse por la evolución política de algunos países del sur de Europa, especialmente Portugal y España, y ahora trabaja en un libro sobre las diferencias en la práctica democrática y sus resultados sociales en ambos países. Fishman tiene una visión bastante optimista sobre los nuevos partidos que están surgiendo en España y en Grecia y no coincide con quienes los tildan de extremistas. Al contrario, cree que “la sociedad debería valorar el esfuerzo que están haciendo por trasladar a la esfera del debate político las preocupaciones ciudadanas”. 

Su análisis sobre el impacto de la crisis en España pone al descubierto las carencias de nuestro sistema, que se vieron enmascaradas con la llegada del euro y de un “crecimiento no sostenible”, que muchos creyeron o quisieron creer estable y duradero. Fishman se muestra crítico con el modelo de implantación de la moneda única y con la política monetaria de  la Unión Europea porque no favorece a todos los países de la misma manera. Como receta para salir de las crisis y con buenas perspectivas de cara al futuro propone invertir en bienes públicos y colectivos, en investigación, educación y cultura.  

Fishman se doctoró en la Universidad de Yale y ha sido profesor en Havard. Ahora imparte clases de sociología en la Universidad de Notre Dame de Indiana e investiga las dimensiones de la democracia y la diferencia entre calidad, autenticidad, profundidad y consolidación.  Casado con una española, maneja el castellano con gran soltura y un reconocible acento norteamericano. 

Es autor de varios libros, entre ellos  The year of the euro: the cultural, social and political import of Europe’s common currency (U. de Notre Dame) y Democracy’s voices: social ties and the quality of public life in Spain (U. de Cornell).

Pregunta. ¿Cómo definiría la situación actual de España?

Respuesta. Lo primero que hay que decir es que la crisis ha golpeado a España muy profundamente, más que a otros países. Existe un componente europeo de la crisis, pero hay dimensiones específicamente españolas. Es cierto que es peor la situación de Grecia pero, de alguna manera, los problemas españoles se taparon desde la llegada del euro. El euro ha tenido un impacto muy desigual y en los primeros años contribuyó a un crecimiento no sostenible y muy por encima de lo que España había vivido antes de la experiencia de la moneda única. La reducción rápida y masiva de los tipos de interés dio lugar a un crecimiento que, aparte de no ser sostenible, tendía a ocultar problemas que ya existían. En ese sentido, España tiene una crisis muy compleja y multifactor.

P. ¿Cuáles son esos problemas? 

R. Los mayores se derivan de la falta de inversión en el futuro del país, en mejoras de productividad, en ciencia y en educación. Es verdad que ha habido inversiones y mejoras en educación pero han sido menores que en otros países. Pensando en la competitividad con otros países parece obvio que hay que invertir en todas estas áreas y también en la infraestructura social que hace posible que las personas tengan una familia y trabajen. Eso es esencial para una sociedad moderna y requiere una inversión pública, que en el caso español ha sido insuficiente. También ha habido problemas en el funcionamiento del sistema financiero y en la insuficiente oferta de créditos para las inversiones productivas.  

P. ¿Quiere decir que no existía un modelo claro de país?

R. Se ha hablado de la modernización de España sin entender muy bien qué suponía eso. Es una cuestión muy importante. Los países modernos no lo son todos de la misma manera. Suecia y Gran Bretaña son muy modernos pero muy diferentes. Estados Unidos también es diferente… Hablar simplemente de modernización no es suficiente. Hay que pensar en formas  y fórmulas de inversión en el futuro y, en un país que tiene problemas estructurales y los valores que España tiene, eso tiene que incluir una inversión colectiva muy importante en bienes públicos. Para salir de la crisis en buenas condiciones España tendrá que hacer inversiones nuevas en bienes públicos.

P. La austeridad que dicta Europa no parece muy compatible con el modelo que usted propone.

R. Bueno, depende. Hay que tener en cuenta, por ejemplo, la desigualdad, que no ha crecido igual en todos los países. El incremento en España ha sido mayor. Las instituciones, las políticas públicas y otros factores tienen mucho impacto en la forma en que una crisis se traduce en un incremento o no de la desigualdad. En los primeros años de la crisis, la desigualdad disminuyó en Portugal. No es inevitable que la desigualdad crezca. Todos los países tienen que pensar en cuestiones pragmáticas, en medidas técnicamente viables, pero también en sus valores a la hora de formular cómo se sale de una crisis y, en este momento, el régimen del euro está imponiendo unas limitaciones muy fuertes a los países miembros. Espero que eso cambie pero no estoy seguro de en qué medida eso va a ser posible.

P. Alemania y España se han mostrado muy poco receptivas a las peticiones de Grecia de reordenar su deuda... 

R. No se trata solo de que devuelva el dinero sino de la política económica y presupuestaria a más corto plazo. Una de las cosas que piden ahora los griegos es que el superávit primario -el superávit presupuestario antes de pagar la deuda- sea menor que lo que ha pedido la Troika. Esto me parece una política responsable y positiva para todo el mundo y que podría contribuir mucho a que la política de cambio de reequilibrio fuera una política realmente sostenible. Tenemos que pensar en políticas sostenibles y me temo que lo que ha estado pidiendo Europa no es sostenible.

P. En España y otros países del sur estamos asistiendo a un fuerte desgaste de los partidos políticos tradicionales y de las instituciones, y a la irrupción de formaciones como Podemos o Syriza, que cuentan con amplio apoyo social. 

R. El rechazo a las instituciones, incluidos los partidos políticos, existe en casi todos los países del sur de Europa pero en España es más evidente. Durante los años de democracia, desde finales de los setenta, una parte importante de las preocupaciones ciudadanas se ha ido expresando en la calle mediante manifestaciones y no siempre en las urnas y no siempre mediante el apoyo a los partidos tradicionales. El fenómeno Podemos en parte es nuevo, porque el partido es nuevo, pero la existencia de un sector importante de la opinión pública que, en principio, preferiría expresar sus opiniones de una forma no tradicional, no es completamente nuevo. Ahora ese sector ha ido creciendo debido a varios factores: la crisis económica, la corrupción, la sensación que muchos tienen de que los partidos tradicionales no han sabido responder a las preocupaciones ciudadanas de una forma muy convincente. Eso, a su vez, se ha debido, en cierta medida, a las limitaciones impuestas por el euro, como ha defendido el politólogo Ignacio Sánchez-Cuenca en un libro reciente (La impotencia democrática. Catarata, 2014) El fenómeno del surgimiento de partidos nuevos como Podemos y otros relativamente nuevos tiene algo que ver con factores específicamente españoles pero también con tendencias más generales en el sur de Europa.  

P. ¿La crisis puede impulsar el surgimiento de movimientos extremistas? 

R. Obviamente, es una posibilidad y algo de eso se está dando en Francia con la subida de Marine Le Pen. En cuanto a Grecia, yo no pienso que Syriza sea extremista. Hay partidos mucho más extremistas tanto a la izquierda como a la derecha,  mucho más críticos con la UE, y no han sido los que más han subido. Hay gente que podría pensar también en Podemos pero no lo considero, entre comillas, extremista . En el tema territorial nacional tiene una política y un discurso de entendimiento entre el Estado español y los territorios que tienen una identidad nacional específica.  En ese aspecto, mantiene una postura centrista y orientada hacia el diálogo, que todos deberían percibir. La gente está harta pero no está buscando partidos extremistas. 

P. Podemos se ha caracterizado por debatir sus propuestas es asambleas con participación ciudadana. ¿Es una forma más participativa de democracia?

R. En principio puede parecer que sí.  Da la impresión de que la gente  querría participar más pero a la hora de la verdad,  cuando se ofrecen nuevas oportunidades institucionales, eso no está tan claro. De todas maneras, no creo que esto sea lo más importante del fenómeno de Podemos. Lo más importante es que están sacando a la esfera pública y el debate político preocupaciones ciudadanas que no estaban siendo debatidas y eso es un componente importante de la democracia. Creo que el apoyo que tienen se debe, en gran medida, a ese esfuerzo y también al rechazo a los partidos tradicionales.

P. Se está especulando con la posibilidad de una gran coalición  entre el Partido Popular y el PSOE. ¿Qué opina?

R. Después de las próximas elecciones generales todos los partidos se van a enfrentar con un reto muy grande cuando tengan que decidir con quién van a pactar para gobernar y es obvio que ningún partido va a poder gobernar solo. Todas las formaciones tendrán que pensar seriamente en cómo va a reaccionar su electorado, no solo el día que empiezan a negociar con el partido a, b, c o d , sino cómo van a reaccionar en las siguientes elecciones. No creo que el próximo Gobierno de España vaya a ser una coalición PP-PSOE. Para mí sería una sorpresa. Además, todos los partidos van a tener algo que decir. Es una situación muy complicada pero no creo que la solución para España vaya a ser esa gran coalición. 

P. Da la impresión de que muchos de los problemas que viven los países periféricos tienen que ver con la moneda única. ¿Qué falló en la construcción del euro? 

R. Es muy complejo responder a eso. Hay dos factores que tienen que ver con la idea intrínseca de la moneda única. Muchos economistas consideraban que Europa o los países miembros de la zona euro no formaban un área típica de divisa. Existe toda una teoría económica sobre lo que haría falta en principio para que diferentes países puedan formar una divisa común y los países del euro no reunían esas condiciones. Las instituciones son diferentes, los problemas económicos también lo son, al igual que las culturas y las identidades y, obviamente, los sistemas políticos, que son independientes unos de otros, como lo son los mercados de trabajo. Por todas estas razones hubiera sido difícil que el euro funcionara sin dificultades. Lo lógico sería que los diferentes países de una zona tan amplia necesitaran políticas monetarias diferentes y no siempre la misma. Luego, los presupuestos políticos básicos de la creación del euro dieron lugar a una política monetaria especialmente restrictiva, es decir, que la política monetaria del euro ha servido muy bien a Alemania pero no podía servir de igual manera a toda la zona euro. 

P. ¿Por qué? 

R. Alemania, a escala mundial, es un país relativamente pequeño. Un país de esas dimensiones puede tener una política monetaria bastante restrictiva porque puede salir de una crisis a base de exportaciones. Pero una zona monetaria tan amplia como la del euro no puede comportarse con éxito exactamente de la misma forma que un país que tiene las dimensiones de Alemania, es decir, no puede salir de  una crisis solo con las exportaciones. La política monetaria del euro está consiguiendo que la economía de los países más exportadores de la zona funcionen bien pero esos países no podrían exportar si no hubiera otros países que son importadores. A escala mundial, es totalmente imposible que todos los países exporten más de lo que importan. Una política monetaria que tiene como presupuesto que el país tiene que exportar más de lo que importa puede funcionar para un país específico,  incluso con la magnitud de Alemania, pero no puede funcionar para toda la zona del euro. Desde el primer momento la política monetaria se ha basado, en gran medida, en ideas y preferencias alemanas, y esto ya lo ha reconocido el BCE porque ha cambiado en algunos aspectos importantes su política monetaria. Ese cambio no lo han asumido del todo los alemanes, ni todas las instituciones de la zona euro, y esto refleja uno de los problemas graves del euro. 

P. En los últimos tiempos parece que la capacidad negociadora de la Unión Europea ha ido disminuyendo y que los países más débiles tienen menos oportunidades de que prosperen su propuestas.  

R. Sí, tengo esa impresión y creo que las instituciones europeas solo pueden funcionar si todos los países ceden algo. Si no funcionan, todos tendrán que pagar un precio muy alto, no solo Grecia. Algunos expertos han dicho que el euro pudo ser un error pero ahora el peaje de salida sería muy muy alto y muy complicado de deshacer, con consecuencias muy graves para muchos países. 

P. Hablemos de corrupción. ¿Cree que es un fenómeno más frecuente en los países mediterráneos que en los anglosajones? 

R. Creo y me temo que hay corrupción en todas partes. En Estados Unidos la hay, en Inglaterra también. Es muy difícil medir el grado de corrupción. A veces se descubre y otras no. Es importante recordar que puede haber casos en los que las alegaciones son injustas. La mayoría de las veces las acusaciones son justas pero no se puede perder la presunción de inocencia.  

P. Mucha gente cree que en España la corrupción tiene pocas o ninguna consecuencia política y que los políticos no rinden cuentas de sus actuaciones. ¿Tiene usted esa impresión?

R.  La corrupción es un problema enorme en España. Es muy difícil que los ciudadanos opten por unos políticos pensando en sus propuestas si al final no saben si realmente se dedican a intentar llevar a cabo esas propuestas o solo a enriquecerse. Sin embargo, los partidos están pagando un precio. Aunque no haya habido rendición de cuentas frente a las instituciones en muchos casos –en otros sí-, en la esfera de la opinión pública sí ha habido rendición de cuentas y esto no siempre fue así. Mi impresión es que, cuando empezaron a salir los casos de corrupción, los simpatizantes de algunos partidos políticos intentaban mirar para otro lado. Después, con la acumulación de casos, la situación ha ido cambiando y al final ha acabado influyendo en las preferencias partidistas. El resultado es que hay un precio y tiene que ser así en una democracia, porque al final el votante tiene la divisa más importante, que es su voto. 

P. ¿La mala situación económica puede haber influido en ese cambio?

R. Puede ser, pero creo que la multiplicación de casos de corrupción ha sido mucho más decisiva en ese aspecto. 

P. ¿Cómo se percibe esto fuera de España, en Estados Unidos, por ejemplo?   

R. La mayoría de los estadounidenses saben tan poco de países europeos... Es muy preocupante pero, obviamente, hay un sector que sí conoce y en el que hay una conciencia cada vez mayor de que España tiene un problema de corrupción muy considerable. 

Robert Fishman, de 59 años, es uno de los politólogos estadounidenses que mejor conoce España. En los años 70 comenzó a interesarse por la evolución política de algunos países del sur de Europa, especialmente Portugal y España, y ahora trabaja en un libro sobre las diferencias en la práctica...

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Autor >

Mónica Andrade

Periodista. Nacida en Madrid y criada en Pamplona. Huye de los focos, prefiere el 'backstage'.

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