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Josep Borrell / Exministro

"Cataluña vende más en Aragón que en Francia"

Soledad Gallego Díaz / Mónica Andrade Madrid , 7/09/2015

<p>El ex ministro de Obras Públicas y ex presidente del Parlamento Europeo, Josep Borrell.</p>

El ex ministro de Obras Públicas y ex presidente del Parlamento Europeo, Josep Borrell.

Manolo Finish

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Josep Borrell, de 68 años, ex ministro de Obras Públicas (1991-1996) y ex presidente del Parlamento Europeo (2004-2007), se ha convertido en una de las voces catalanas más críticas con el proceso de secesión. Asegura que no discute los sentimientos nacionalistas de una parte de la población, pero que sí discute, porque son falsos, la mayoría de los datos que manejan los portavoces de ese sentimiento para convencer a quienes no lo comparten, asegurándoles que gracias a la independencia vivirán mejor. En un libro firmado con Joan Llorach, que acaba de aparecer (Las cuentas y los cuentos de la independencia, Catarata) Borrell arremete con dureza contra lo que considera los elementos principales de ese montaje, con documentos que apoyan su denuncia.

Está usted especialmente irritado con la idea de que una Cataluña independiente dispondría de 16.000 millones de euros anuales más.

Es la fábula mejor contada. Eso, y la historia de que en Alemania se publican las balanzas fiscales. Por Cataluña han pasado profesores alemanes que han dicho que eso no es así. Nunca se han publicado. Lo de los 16.000 millones es apabullante. Es tan evidente que no es verdad, que hasta en los documentos oficiales de la consejería de Hacienda ha desaparecido esa cifra, pero los candidatos lo siguen contando.  Prensa, radio y televisión han realizado un machaque constante con ese dato. Hasta se han hecho encuestas preguntando a los ciudadanos cómo querían que se gastara ese dinero. Y los medios privados de comunicación nunca se han preguntado de dónde salía semejante cifra. Están apesebrados, porque reciben dinero de la Generalitat, algo que sería inconcebible en la prensa libre británica, por ejemplo.

Los medios privados de comunicación están apesebrados porque reciben dinero de la Generalitat

El Consejero de Hacienda, Andreu Mas-Colell es un economista muy reputado. ¿Ha defendido esa cifra?

No, en sus documentos él habla de un “pequeño superávit”, lo que desde luego no son 16.000 millones. Es Artur Mas quien dijo que tendríamos el superávit presupuestario mayor de Europa. No dicen lo mismo. Uno no cuenta la verdad. El problema es que Mas-Colell calla y al callar, santifica ese disparate. El sabe que ese superávit no es cierto. Tiene que saberlo porque no es una opinión, es un hecho. Pero el consejero no sale a desmentirlo, no dice que están sumando peras con manzanas.

Pero si los datos son tan incuestionables, bastará con presentarlos, hacerlos públicos, ¿no?

Ya da igual. Esa idea ha  cristalizado. En Cataluña vivimos una especie de realismo mágico,  en el que los hechos constatables no son relevantes. Hasta Artur Mas reconoce ahora que no son 16.000 millones, que sería menos, pero la propaganda sigue hablando de lo mismo. Es ya una especie de mito fundador. Como la idea de que España nos expolia. Se sigue repitiendo como un mantra.

La señora Forcadell dice que los catalanes tienen que dejar de ser esclavos.

Sí. Este verano, el mantra en el Pirineo era que la aviación militar española estaba haciendo vuelos rasantes. Eso se llama paranoia. La señora Forcadell va por las plazas diciendo que los catalanes tenemos que dejar de ser esclavos. Si alguien cree en Cataluña que está esclavizada y tiene que ser liberada, ese alguien es inasequible a la razón. Si el sentimiento identitario es tan fuerte, le da igual que la cifra sea una u otra. La independencia lo vale todo, cualquier cosa, aunque sea muy costosa. Pero ellos mismos saben que no son mayoría social y por eso han construido un discurso falso, para intentar que los que no viven la independencia con tanta pasión crean que tiene también ventajas materiales. Les venden que tendrán más hospitales, mejores infraestructuras, más pensiones… Mucha gente, que no era independentista, ha acabado pensando que si la secesión es tan ventajosa, ¿por qué no? Eso es lo que trato de desmontar en el libro. Explicar a esas personas, a esos catalanes, que nada de eso es verdad. Que todo eso es muy costoso.

 En Cataluña vivimos una especie de realismo mágico,  en el que los hechos constatables no son relevantes.

¿No cree usted que el sentimiento identitario sea tan fuerte?

Yo sobre los sentimientos identitarios no tengo nada que decir. Si es un problema de dignidad, en ese terreno no entro. Lo que quiero es que el señor que no se toma tan dramáticamente el tema sepa qué es lo que hay de verdad en ese discurso. Los sentimientos son suyos, pero los cálculos sobre las ventajas fiscales de la independencia no son identitarios. Lo que discuto son los cálculos “identitarios” sobre las ventajas fiscales de la independencia. Nosotros hemos buscado las fuentes de ese discurso. Hemos ido a ver qué había de cierto en esos datos. Por ejemplo, Junqueras dice que Alemania ha bajado un 40% su gasto militar. Nosotros nos vamos a los presupuestos alemanes y lo comprobamos. Y vemos que no es cierto, en absoluto.

¿Cómo se dicen entonces esas cosas?

Yo creo que las dicen a bulto. Lo curioso es que no hay nadie que vaya a contrastarlo. Por ejemplo, repiten que la mitad de los impuestos que se pagan en Cataluña se los lleva el Estado y eso no es verdad. Se puede comprobar. Pero han creado escuela. Es uno de los timos intelectuales más gordos que han fabricado los economistas. También es un timo intelectual la idea de que se puede proclamar la independencia y seguir siendo miembro de la Unión Europea.  Es evidente que la UE se rige por tratados y que hay que respetarlos. Pero da igual lo que diga Merkel. Alguien siempre contesta: ya, pero eso no va con Cataluña. Te contestan que Artur Mas tiene mucho prestigio internacional, pero ¿saben ustedes qué dice la prensa alemana de Mas? Pues el periódico de la patronal alemana, que no es precisamente un panfleto, le tacha de presidente golpista.

El número uno de la lista Junts pel Si es Raül Romeva, un eurodiputado que procede de Iniciativa per Catalunya.

El señor Romeva fue, efectivamente, eurodiputado de Iniciativa per Catalunya, pero no se le conoce ninguna contribución al proceso de integración europea. En Bruselas se le conoce más bien por dos cosas: porque hizo una petición a la Comisión Europea para que protegiera a Cataluña de una invasión militar española y porque llevó al Parlamento una queja porque Pepe había pegado un pisotón a Messi.

 Es un timo intelectual la idea de que se puede proclamar la independencia y seguir siendo miembro de la Unión Europea.  

El libro tiene el interés de rastrear fuentes. ¿Por qué no se han rebatido antes tantas cosas que no eran ciertas?

Yo creo que por pereza intelectual, porque pensaron que se deshincharía solo. Por ejemplo, todo el tema de que Cataluña ha sido marginada en las inversiones. Se debería haber contestado desde el principio con una ofensiva de comunicación, pero no se hizo.

¿No tiene ningún reproche que hacer en ese sentido a su propio partido?

Cuando yo empecé a discutirlo, la verdad es que no me siguieron. En el Partido Socialista ha habido mucha gente, que ahora ya no está, que también ayudó a hinchar ese perro. Maragall, Castells, son los primeros que empezaron a hablar del mito de las balanzas fiscales alemanas

¿Cree usted que creyeron que esa era la única forma de llegar al poder?

En los socialistas catalanes hay una mezcla de identidad. Las clases dirigentes del PSC tenían un sentimiento identitario catalán que no tenían sus bases. Hay una divergencia en el sentimiento de pertenencia entre los de arriba y los de abajo. Los de abajo votaban a Felipe, al PSOE y en el momento de las autonómicas, no votaban a los que identificaban con los de arriba. Siempre ha habido una alianza en la que las clases dirigentes las suministraba la burguesía catalana autóctona, y la infantería de choque y los votos los suministraban las masas emigradas de los cinturones de Barcelona. Esas masas ya no son lo que eran, las nuevas generaciones han bebido otra educación, otras experiencias y el sentimiento de agravio es muy fácil de generar. Esos nietos de los emigrantes, cuando van a ver esos pueblos de Extremadura, la casa de los abuelos, es verdad que pasan por una autopistas estupendas gratuitas y cuando vuelven a casa pagan mucho dinero por esas carreteras de peaje. Y se enfadan.

También es verdad que, como se dice en su libro, Cataluña tuvo autopistas 50 años antes que en el resto de España.

Más importante aún: yo explico que las autopistas catalanas nos costaron un riñón a los españoles. ¿Alguien sabe eso? Nadie sabe que las autopistas catalanas serían el doble de caras si no fuera porque los españolitos las han pagado a precio de oro, porque durante muchos años hubo que hacerse cargo del seguro de cambio de las empresas privadas que construyeron esas autopistas. Hasta que entramos en la UE, entre el 79 y el 86 no se podía invertir porque había que pagar el seguro de cambio de las autopistas. Todos los años pagábamos muchísimo. Eso nadie lo quiere saber. Bueno, seguramente no sirve de consuelo cuando hoy hay que pagar peaje. Pero debería saberse…

¿La empresa es Abertis?

Estaba La Caixa, Abertis, que antes se llamaba otra cosa. Las concesionarias eran las que recibían dinero. Claro, a los catalanes que van por Extremadura y no pagan peajes habría que explicarles que esas autopistas se construyeron con el maná europeo que llegó en 1987 y que obligaba a que ese dinero fuera a las zonas menos desarrolladas.

En muchas oficinas de La Caixa en Madrid hay colgadas noticias de prensa, enmarcadas, que dicen que la Caixa es un banco español, pero en Cataluña no han dicho nada sobre el tema, ¿no?

Los únicos que han dicho algo son los empresarios, que venden mucho en España y no se pueden permitir el lujo de estar callados. Cataluña vende más en Aragón que en Francia. No me diga usted que ese dato no importa o que no importa poner ahí una frontera. Una vez más, el realismo mágico. En Cataluña algunos dicen que seguiremos siendo ciudadanos europeos, porque la nacionalidad española es irrenunciable, según la Constitución, y que la conservaremos, junto con la catalana. Y si no puedo renunciar a la española, soy ciudadano europeo. En fin, qué quiere que le diga….

¿Se ha utilizado en Cataluña el discurso independentista para ocultar una mala gestión?

Sí, se ha hecho. Pero chocas con el muro: no es que haya mala gestión, es que nos privan de nuestros recursos. Tenemos déficit, no porque seamos malos gestores, sino porque no hemos recibido lo que se nos debe. Si no nos robaran, no tendríamos déficit.

Cuando usted fue ministro de Obras Públicas, organizó un buen escándalo porque llamó a los grandes empresarios para decirles que no pagaran comisiones a intermediarios de partidos políticos. ¿En quién estaba pensando?

En ese momento, en todo el mundo. No tenía pruebas de nada. Yo venía de Hacienda. Habíamos descubierto que muchas constructoras fabricaban facturas falsas para justificar pagos. Hay una salida de caja, ¿cómo lo justifico? Pues fabrico la factura falsa de un pago que he hecho a alguien cargándole el correspondiente IVA,  pero ese alguien no existe. Cuando empezamos a cruzar el IVA, empezaron a salir facturas falsas de las constructoras. ¿Por qué las constructoras pagan un dinero que no deben a nadie? Estaba claro que era la forma de tapar los pagos de las comisiones. Yo sabía que eso era así y me quise curar en salud. Y en 1991 les dije: yo sé que estáis pagando comisión, no sé cuántas ni a quién, pero si alguien os las pide, denunciadlo. Nadie denunció nada. El run run de que Pujol estaba cobrando comisiones y que, si no se pagaba, estabas excluido del mercado catalán era un secreto a voces que nadie quería concretar. Nadie quiso dar ese paso. Yo no puedo poner nombres y apellidos. Si hubiera podido, lo hubiera hecho. Maragall lo denunció, pero lo hizo de una manera insostenible. No lo podía probar. Y le dijeron, además, que o retiraba eso del 3%  o no apoyarían el nuevo Estatut.

Parece que ahora sí hay pruebas.

Parece ser que sí. Lo que a mí me molesta es la reacción de una sociedad que levanta estatuas a sus defraudadores fiscales, como es el caso de Pujol. Eso es para hacérselo mirar. El juez, no el gobierno, hace una investigación con pruebas bastante contundentes, y la reacción es clamar que se trata de algo políticamente orientado. Dicen: el gobierno sabía lo de Pujol y lo ha sacado cuando le ha convenido. Pero, ¿cómo lo iba a saber el gobierno? El gobierno, los gobiernos, todos los gobiernos, han hecho cosas mal. También los socialistas. Cuando la Lista Falciani, la  administración fiscal socialista advirtió a varios contribuyentes para que se pusieran al día porque se les iba a investigar. Eso es muy gordo, pero una cosa es advertir a alguien importante para que se ponga al día porque le van a investigar y otra, pensar que la administración fiscal sabía lo de Pujol y no lo sacó hasta ahora. Me parece absurdo. Es un juez, un juez de primera instancia de un pueblo del Maresme, no es el ministro del Interior. ¿Qué tendría que haber hecho el juez? ¿Parar las actuaciones? Lo que es desesperante es la lentitud de la justicia, ¿cuánto tiempo hace que llevamos con la historia del Liceo? No puede ser que Òmnium Cultural tenga al señor Millet tomando cafés en la Costa Brava y que el tesorero imputado de CIU esté en su despacho. Ese es el verdadero escándalo…. Cuando Mas dice: van a por mí. Pero ¿cómo que van a por usted? Explíquenos cuál ha sido el comportamiento de su partido. Hay una contaminación de la sociedad. La sociedad no reacciona positivamente. Está intoxicada y cuando digo esto se me echan encima.

La utilización política del tema nacionalista… ¿No intenta el PP hacer lo mismo? Parece que el único tema de discusión política es Cataluña.

En la España profunda se provocan las mismas reacciones que en la Cataluña profunda. Seguramente en la España profunda el sentimiento de una identidad que no se puede mutilar da réditos electorales. La verdad es la primera víctima de un conflicto, y el razonamiento queda expulsado por las posiciones pasionales de unos y otros. Es lo que le puede pasar al PSC. El PSC razona y dice: bien, Cataluña paga más de lo que debiera. ¿Cuánto, en realidad? Entre un punto y un punto y medio del PIB, en las hipótesis más favorables. No ocho puntos, como fabulan. ¿Y por un punto del PIB tenemos que proclamar la independencia? Ahí esta toda la discusión.

En la España profunda se provocan las mismas reacciones que en la Cataluña profunda. Seguramente en la España profunda el sentimiento de una identidad que no se puede mutilar da réditos electorales. 

¿Cuánto es un punto y medio de PIB?

Unos 2.500 millones de euros. No estamos hablando de 8.500, hablamos, como mucho, de 2000 o 2.500. Eso no justifica una declaración de independencia. Pero aquí vuelve a actuar el realismo mágico. El mérito del libro es que va a las fuentes y contrasta los datos.

¿Qué pasará si la lista independentista saca dos diputados más que las listas no independentistas?

Tendremos un lío gordo, porque entraremos en una espiral de conflicto institucional, algo que los independentistas quieren. Están deseando la desobediencia institucional, el conflicto. La respuesta del gobierno no puede ser mandar a la Guardia Civil, pero, a partir de un cierto momento, tampoco se puede mirar para otro lado. Cuanto más lío, mejor para ellos. Por eso hay que movilizar a la gente y decirles que les están engañando. Me da miedo que alguna gente pueda votar la independencia porque piense que eso genera una posición de fuerza para negociar con el Gobierno.

No parece la mejor posición para negociar un acuerdo llegar con la independencia en la mano, ¿no?

Hay un símil aeronáutico que es la entrada en pérdida. Si tu inclinas demasiado un avión, se te cae. Yo me pregunto a veces, ¿negociar el qué? ¿La aplicación del sistema fiscal vasco? Eso es imposible. Pretender que a Cataluña se le aplique el sistema foral vasco es imposible económica y financieramente. Nosotros también lo decimos. Es agraviante, inaceptable para los demás. Lo que hay que hacer es que el sistema foral converja hacia el sistema común y no al revés.

¿Entiende la posición de Podemos en Cataluña?

Es ambigua. Saben que las masas populares del cinturón industrial de Barcelona no están por la independencia, pero que hay otros que sí lo están, Así que dicen: independencia, de momento, no. Es como lo de la OTAN. Independencia, de entrada no, pero autodeterminación, sí.

¿Cómo se reciben sus argumentos en Cataluña?

Bueno, a mí me acusan de vendido, rebuscan en mi pasado… Otra gente escucha. De momento, prima la descalificación. Hay librerías en Cataluña que no quieren presentar el libro, y en Blanquerna, en Madrid, nos han dicho que no tienen sitio hasta noviembre. El libro todavía no se ha leído.

Josep Borrell, de 68 años, ex ministro de Obras Públicas (1991-1996) y ex presidente del Parlamento Europeo (2004-2007), se ha convertido en una de las voces catalanas más críticas con el proceso de secesión. Asegura que no discute los sentimientos nacionalistas de una parte de la población, pero que sí discute,...

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Autor >

Soledad Gallego Díaz / Mónica Andrade

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2 comentario(s)

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  1. elenag

    Excelente entrevista, enhorabuena.

    Hace 7 años 2 meses

  2. Alfonso

    Señor Borrell, He sentido cierta confusión al leer su comentario sobre la opinión en Europa acerca del parlamentario Raül Romeva y su actividad. Resulta que es muy sencillo consultar los datos en Bruselas. http://www.europarl.europa.eu/meps/es/28409/RAUL_ROMEVA+I+RUEDA_home.html Una herramienta muy útil para el análisis comparativo de los diferentes Miembros del Parlamento Europeo, MEPranking, sitúa a Romeva en el puesto 14 por volumen de actividad de los 921 que hubo en el 6o parlamento, 2004-2009 http://www.mepranking.eu/6/mep.php?id=28409&st=CA En el 7o Parlamento, 2009–2014 Raül Romeva parece haber sido el 2o parlamentario con mayor volumen de actividad, de los 765 que hubo. http://www.mepranking.eu/7/mep.php?id=28409 Lo más triste es que yo, como lector y mero votante, pese a no tener amistades personales con ninguno de estos MEPs, no voy a obtener respuesta alguna a los datos que le expongo aquí, y que cuestionan la fotografía que de Raül Romeva traslada usted en esta entrevista. Imagínese lo que me interesa ahora leer su libro.

    Hace 7 años 2 meses

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