Del poder a la ausencia de poder y la soledad hay un instante y un solo piso de ascensor. Durante 20 años, Ezio Mauro ha sido director de La Repubblica, el diario más leído e influyente de Italia. Hace unos días, coincidiendo con el 40 aniversario del periódico de centro izquierda, fundado por el mítico maestro de periodismo Eugenio Scalfari, Mauro (Dronero, Piamonte, 1948), que antes de dirigir Repubblica fue director de La Stampa, ha dejado el cargo a Mario Calabresi (Milán, 1970), que a su vez era máximo responsable de la cabecera turinesa.

El nuevo salto desde la dirección del periódico del norte a la del rotativo romano confirma el hilo antiguo que une a estas dos grandes cabeceras laicas y a sus poderosos grupos editoriales, L'Espresso e Italiana Editrice, antes FIAT. Gracias a un acuerdo no publicado entre los editores Carlo de Benedetti (Repubblica) y John Elkan (La Stampa) –acuerdo que, según afirman fuentes solventes, tiene ambiciones no solo locales, sino europeas--, Mauro ha cedido su despacho de la quinta planta del edificio de Repubblica a Calabresi, que también fue corresponsal en EEUU para este diario y es hijo del comisario Luigi Calabresi, asesinado por terroristas de Lotta Continua en 1972. 

El relevo ha suscitado recelos entre algunos periodistas y lectores del primer diario italiano, que temen que la epidemia democristiana que vive el país desde la caída de Berlusconi afecte también al principal referente intelectual de la izquierda. La razón es que Calabresi es considerado cercano a Comunión y Liberación, una poderosa organización religiosa y empresarial de ideología ultracatólica, que controla ya otros medios italianos y a la que Scalfari y Mauro han criticado con dureza en el pasado.

Ezio Mauro recibe a CTXT en una oficina luminosa e impersonal de la silenciosa sexta planta, en ese limbo sin visitas ni llamadas que las empresas periodísticas suelen ofrecer a los que dejan paso. El periodista, que tiene un pacto con el diablo y mantiene un aspecto físico envidiable, ha sido siempre un hombre laico y de izquierdas, como lo es su mentor Scalfari. Dotado de una pluma clara, sobria y precisa, se curtió como corresponsal en Moscú en los años en que el comunismo todavía era una potencia en Italia, y ha sido durante las dos últimas décadas un símbolo del periodismo riguroso, independiente y combativo por su denuncia constante de los excesos públicos y privados de Silvio Berlusconi.

Mientras la oposición del Partido Democrático (heredero del PCI y de la Democracia Cristiana) flaqueaba, se rendía, y a veces incluso se vendía al magnate milanés, La Repubblica se convirtió en el ariete culto e insobornable del antiberlusconismo soez, corrupto y machista, ese fenómeno acuñado como Putocracia y que fue televisado en directo non stop.

La conversación, que dura más de una hora, es un repaso al ventennio berlusconiano, a la batalla cultural y periodística librada contra la hegemonía mediática del exCavaliere, a la larga transición sin urnas dirigida hoy por Matteo Renzi y los democristianos, y a los cambios que ha sufrido la prensa. 

Ha sido director de Repubblica durante 20 años, igual que lo fue Eugenio Scalfari. Él vivió los años de plomo y el fin de la I República, y usted empezó casi a la vez que Berlusconi y se ha ido con él. ¿Qué balance hace?

Han sido años muy complicados para el país. Pero muy interesantes desde el punto de vista periodístico, porque las contradicciones del poder son un terreno fértil para la información. Durante esos años intentamos mantener la lealtad hacia una idea de Italia y de Europa, de la democracia y también de Occidente. No es que hayamos criticado a Berlusconi por un esquema ideológico o por partidismo. Si Berlusconi hubiese mantenido sus promesas de hacer una especie de revolución liberal en Italia nosotros no la habríamos apoyado, pero lo habríamos considerado un experimento legítimo. Había pedido los votos para eso, los obtuvo, y si lo hubiese hecho habría sido legítimo. El problema es que Berlusconi es un campaigner extraordinario, pero un pésimo gobernante. No consiguió siquiera gobernar su coalición, que se deshizo tres veces --primero con Bossi, luego con Casini y después con Fini-, y no mantuvo ninguno de los propósitos liberales prometidos. Incluso se salió de los cánones de la democracia occidental, no tanto porque hiciera nada antidemocrático, sino porque su derecha no se parece nada a las derechas europeas que conocemos, no se parece a la de Cameron, la de Merkel, ni siquiera a la de Chirac y Sarkozy o a la de Rajoy.

Un caso único de político y magnate mediático.

Un caso totalmente anómalo. Hay cuatro elementos constitutivos del fenómeno berlusconiano que son fuertemente anómalos: el conflicto de intereses que altera el mercado electoral; la legislación ad personam, en base a la cual el poder ejecutivo usa el poder legislativo para ponerle una mordaza al poder judicial; el megapoder económico, que le permitió comprar parlamentarios a voluntad (aún tiene una causa pendiente en Nápoles), y el megapoder mediático que ha condicionado el mercado del consenso. Estas anomalías no existen en otras derechas. Y luego está su concepción del poder, carismática y populista, un experimento que debería estudiarse en Europa para comprender los atajos que puede usar el populismo. Es un poder que se siente ungido por el Señor a través del voto popular y que se siente libre de todo control, de la legalidad de los jueces, del control de la Corte Constitucional, del control político del parlamento. Es un caso raro de poder conquistado legítimamente con un apoyo electoral muy fuerte, que no se contenta con la potestad legítima que le da ese voto y busca una potestad ilegitima a través de esas anomalías. Esto hizo que un periódico como La Repubblica, que tiene una fuerte referencia en la Constitución y que mira a Europa, no pudiese no denunciar esas anomalías. Nos encontramos luchando una batalla que no habíamos elegido.

Fue un periodo muy negativo para el país, el peso de Italia se fue degradando poco a poco

Visto desde fuera, parecía evidente que La Repubblica hizo el trabajo que la oposición política no hacía, bien porque estaba paralizada o porque era cómplice y beneficiaria del conflicto de interés de Berlusconi. Muchos diputados y senadores del Partido Democrático trabajaban para sus empresas o tenían familiares en ellas. Es decir, que eran menos independientes que el periódico.

Berlusconi consiguió conquistar la hegemonía cultural. La oposición tenía dificultadas para introducir un pensamiento alternativo al berlusconiano. La prensa italiana se echó atrás, y Repubblica se encontró sola, lo cual no es agradable, aunque yo siempre he pensado que éramos anómalos en Italia pero estábamos dentro de los cánones de información occidentales. Nos encontramos al lado de El País, The Guardian, The New York Times, Le Monde, al denunciar las cosas que no funcionaban en nuestro país. Berlusconi nos acusaba de envidia y odio, pero en mi opinión no hay nada que envidiar en la parábola berlusconiana. Odio no ha habido ni siquiera un gramo, no hacía falta, afortunadamente, para dar la opinión que hemos dado sobre su comportamiento. Añado además un elemento metafísico. La mayor culpa de Berlusconi es la de haber cogido una imagen de Italia que Ciampi y Prodi habían labrado a nivel internacional, dentro de un mecanismo de credibilidad, y haberla colocado de nuevo al nivel de los estereotipos italianos. Berlusconi volvió a llevar a Italia a “es la de siempre, los servicios secretos, Casanova, el fraude fiscal…”. Fue un periodo muy negativo para el país, el peso de Italia se fue degradando poco a poco.

Pero insisto: desde fuera parecía que la única oposición real eran La Repubblica y los jueces de Milán, las togas rojas. Y que la oposición política, salvo Prodi, estaba anestesiada, anulada. Eso es también un fenómeno anómalo.

Es cierto. Su pensamiento se hizo hegemónico y todo lo demás se definía como moralista o justicialista. La izquierda parecía que tenía que pedir perdón por ofrecer un pensamiento alternativo. Así que nos encontramos haciendo un trabajo impropio, que siempre intentamos situar dentro del periodismo. Por ejemplo, cuando Giuseppe D'Avanzo le hizo diez preguntas para Repubblica, después de que la mujer del presidente (pensemos qué hubiese pasado en cualquier país occidental) escribiera una carta al periódico donde denunciaba el escándalo político de las chicas jóvenes promovidas a candidatas con dinero público a cambio de favores, y donde Veronica Lario -la ex mujer de Berlusconi- decía: “Mi marido no está bien, está enfermo”. En cualquier otro país esto habría motivado una investigación o preguntas de la oposición; aquí eso no pasó. Le pedimos formalmente hacerle una entrevista con estas 10 preguntas, y él se negó. No hubo nada heroico en ese comportamiento, era lo normal en un periódico libre. Las preguntas fueron reproducidas por periódicos de todo el mundo, y al final tuvo que responder.

La izquierda parecía que tenía que pedir perdón por ofrecer un pensamiento alternativo

Respondió en un libro de su propia editorial, escrito por su periodista de cámara, Bruno Vespa. Él siempre pensando en el negocio… 

Bueno, eso es legítimo. Pero no se podía permitir responder en un espacio público, necesitaba un recinto protegido. La lección es que la prensa puede y debe obligar al poder a responder a las preguntas. ¿Pero, qué hizo él? Denunció las preguntas ante un tribunal. Era la primera vez que se denunciaban preguntas periodísticas ante un juez. Y dijo que eso no era periodismo, que era pura calumnia. El tribunal dijo que estábamos en nuestro derecho de hacer las preguntas, y él perdió la causa. Es un ejemplo de cómo el periodismo puede hacer tranquila y sencillamente su oficio. Pero durante aquel periodo nos insultó, atacó nuestra vida privada… Y en aquella famosa rueda de prensa con el presidente español (Zapatero), en la que tú estabas también presente, dijo: “A vosotros no os contesto porque sois unos delincuentes”. Nosotros repetíamos como un mantra, bromeando, lo que cantaban The Beatles: “Nada puede cambiar nuestro mundo”… Y no logró cambiarlo…

¿Qué recuerda de Pepe D’Avanzo?

Es el compañero de trabajo al que más echo de menos. Tenía una gran capacidad de captar las contradicciones del poder, y la tenacidad para señalar con el dedo cuál era el problema real. Quiero añadir que, y tú lo sabes bien porque viviste aquellos años, no se necesitaba tanto valor, era solamente cuestión de hacer nuestro oficio.

La ironía es que Berlusconi ayudaba a vender miles de ejemplares. Era una mina para los periodistas… Cuando El País publicó las fotos prohibidas de Vila Certosa, la web batió todos los récords de visitas. Y algunos periodistas ganaron incluso premios, gracias a él…

Sí, ja ja, yo también tuve un reconocimiento de Harvard... Berlusconi tuvo la gran habilidad de inventarse el terreno de juego de la derecha, que antes no existía porque en la primera República solo existía la DC, un partido de centro que con sus raíces llegaba hasta la derecha. Pero también acotó el terreno de la izquierda, porque había todo un universo de opositores a Berlusconi, y las diferencias entre ellos eran menos importantes que la batalla que había que dar. Cuando nos dicen que estábamos fascinados por él, yo contesto que era la fascinación de la presa por la pitón. Digamos que eso era lo sorprendente. Pero la batalla era desproporcionada. Era el hombre más poderoso de Italia. Tenía una mayoría parlamentaria de 100 votos, era dueño de un imperio televisivo, era el único caso en Occidente de un jefe de partido, jefe de la mayoría parlamentaria y jefe de Gobierno personalista que controlaba toda la televisión, porque tres canales eran suyos y los otros tres los tenía controlados políticamente. Era una batalla desproporcionada, por eso era estupendo…

Lo cierto es que sobrevivió a todo, a las fotos de las velinas, a su machismo feroz, a sus chistes racistas, a sus relaciones con la mafia, a la compra de jueces y diputados... Tenía un poder inmenso, pero también un olfato y un talento político fuera de lo común. 

Aquellas fotos revelaban un comportamiento totalmente anómalo, ya que la Constitución dice que quien tiene un cargo público debe servir a las instituciones públicas con decoro. Ese decoro se perdió. ¿Pero qué había detrás de aquello que interesaba al juicio político de la opinión pública? Había un sentimiento de desmesura. Todo era desmedido. Como si las reglas valieran para todos menos para el jefe de Gobierno. La clave era su incapacidad para ser un hombre de Estado, a pesar de su talento, que lo tenía porque ganó las elecciones tres veces y fue capaz de resucitar políticamente después de haber perdido ante Prodi dos veces. Es muy cierto que tenía olfato y carisma, y que era capaz de hablar a las vísceras y al corazón de los electores, pero era incapaz de mantener unidos a sus socios y de hallar el sentido de la medida. La política para un hombre de Estado es también la medida de las cosas, tanto en la vida privada como en la pública. Hay una frase importante que dijo su hija Barbara: “Un político tiene que poder responder siempre de su vida privada”. Es una afirmación que se puede suscribir totalmente, y yo añadiría que sobre todo cuando ese comportamiento daña a las instituciones. Digamos que gobernó el país durante 20 años pero nunca llegó a convertirse en un verdadero hombre de Estado. Da la impresión de que quería comandar el país, poseerlo, más que gobernarlo.

¿Ahora está muerto políticamente?

Está haciendo prisionera a la derecha que él mismo creó; hizo nacer a la derecha explícita en nuestro país, antes camuflada en la nostalgia de los postfascistas y en el europeísmo de la democracia cristiana. Es paradójico que la persona que creó la derecha italiana la esté sofocando ahora en una agonía larguísima. Berlusconi no tiene la capacidad de los grandes líderes para crear algo que dure más allá de él. Este límite es de tipo cultural. Es un patrón porque aún sigue mandando como si el partido fuera su propiedad privada, cuando es un movimiento que pertenece a los ciudadanos, pero sobre todo es cultural: no fue capaz de crear una derecha moderna, occidental y europea. La desgracia de Italia es que ha tenido durante muchos años una izquierda no moderna, no occidental, no europea, y una derecha no moderna, no occidental y no europea. La izquierda salió de la coraza del comunismo, del postcomunismo, después de la caída del Muro, y aunque todavía caían cascotes del pasado, logró salir y formó el Partido Democrático, que recogía la herencia del movimiento comunista y la de los católicos democráticos. Pero la derecha sigue encarcelada en esta experiencia populista y carismática.

En el partido todos parecían secretarios suyos… El partido era suyo, el país era suyo… En cierto modo era un ‘capo popolo’, el dueño del país.

Es un populista en el sentido más puro del término. Berlusconi es la identificación absoluta entre el líder y el pueblo, que salta por encima de los ciudadanos y el partido. Los ciudadanos se convierten en pueblo: él pedía a los electores una vibración emotiva, un cheque en blanco. Y en nombre de ese mandato, consideraba que estaba liberado de todo control. ¡Pero esto en Occidente no sucede! El patrimonio político que consigues con el voto, en política lo pones en discusión todos los días, te lo juegas continuamente. Esa experiencia insólita es lo que no ha permitido el nacimiento de una derecha moderna en Italia.

Al final, curiosamente, fue derrocado por Merkel y el BCE... No por su partido, ni por la oposición.

Fue derrotado por la crisis y sobre todo por el canon occidental. Al final se impuso el canon de las democracias occidentales. Esto no significa que Berlusconi no fuera democrático. Yo nunca he creído esa estupidez de que fuera un fascista, eso impide entender la complejidad del fenómeno. Al final, las cancillerías no hablaban con el palacio Chigi (sede del jefe de Gobierno), sino con Napolitano, que tuvo que asumir la función de suplantarlo… Bruselas, Fráncfort y las cancillerías europeas hablaban con el Quirinal, querían hablar con Italia y no consideraban a Berlusconi un socio de confianza; entonces se creó un vacío de poder que se correspondió con un vacío de consenso político, y la crisis hizo lo demás, porque el país tenía problemas. Él, como optimista irredento, negó la crisis hasta el último momento y no pudo manejar la austeridad, porque era contrario a esa línea.

La austeridad en el sur ha causado estragos muy profundos… Se quitó de en medio a tiempo…

Tenía un instinto antieuropeísta muy fuerte, que es lo que le convierte en hermano de la Liga Norte de Salvini, que a su vez está en relación con Marine Le Pen. Pero él no hizo una lectura alternativa de la crisis, sino que negó la existencia de la crisis. Seguía diciendo que los restaurantes estaban llenos, los aviones también, que los italianos se iban de vacaciones, mientras los ciudadanos estaban ya sufriendo esa crisis en su propia piel. Berlusconi habría jugado un papel importante si hubiera elaborado una cultura alternativa al pensamiento dominante neoliberal desenfrenado que primero causó la crisis y después condujo a la austeridad. Pero no hizo eso, simplemente negó la crisis, y la gente entendió que ese discurso estaba equivocado...

Digamos entonces que le derrotó el contexto. Y curiosamente, tras Berlusconi, Italia ha tenido tres presidentes no elegidos, lo cual no deja de ser otra anomalía…

Estamos en ese punto. Es otra anomalía importante. Estamos en medio de una larga transición. La III República todavía no ha nacido y la II República estuvo totalmente marcada por Berlusconi. Y en esta III República que no logra nacer hay todavía marcas berlusconianas; por ejemplo, los líderes tratan todavía de dirigir los partidos de forma personalista, el líder quiere ser más fuerte que el partido, que la historia del partido. Esta interpretación personalista es un elemento de una modernidad mal entendida, fruto del atajo berlusconiano. El populismo es un atajo. El populismo dice a la gente que hay soluciones fáciles para problemas muy complejos. La realidad demuestra que esto no es así.

¿Renzi también es un populista?

Renzi tiene rasgos populistas de otro tipo. Los que dicen que es como Berlusconi dicen una tontería. Veamos un punto fundamental. Las cuatro anomalías fundamentales de Berlusconi no existen en absoluto en Renzi: conflicto de intereses, legislación ad personam, megapoder económico y mediático. Tiene otros defectos, pero no esos. Yo le encuentro más parecido a Craxi que a Berlusconi.

Renzi tiene rasgos populistas de otro tipo. Los que dicen que es como Berlusconi dicen una tontería. Tiene otros defectos, pero no esos. Yo le encuentro más parecido a Craxi que a Berlusconi.

El problema de Renzi es que sus reformas no tienen la legitimidad de las urnas…

Renzi tiene un déficit de legitimación democrática y lo sabe perfectamente. Obtuvo un resultado enorme en las elecciones europeas (41%, un resultado sin precedentes) pero no ha sido legitimado por el voto en las generales. Yo creo que el líder de la izquierda italiana tiene que entrar en el palacio Chigi por la puerta grande y no por la de servicio. Pero estamos todavía dentro de esta larguísima transición que trajo a Monti sin el voto; a Letta sin el voto, y a Renzi sin el voto. Ahora se celebrarán los referéndums sobre la reforma y después las elecciones, porque antes o después Renzi tendrá que ser votado en unas generales. Renzi tiene una gran energía de cambio que la opinión pública percibe positivamente. Y tiene una praxis política que crea inquietud en la izquierda porque parece que se sale de la configuración clásica. Ahora se trata de entender: si la izquierda en la que piensa él es una izquierda con las raíces plantadas profundamente en la izquierda y con ramas que tocan intereses legítimos de la derecha, esto es positivo y quiere decir que es una izquierda que sabe hablar a todo el país, como hizo Mitterrand en el 81, o González o Schroeder cuando ganaron las elecciones. Si, por el contrario, desplaza sus raíces de la izquierda hacia el centro y le es indiferente tener aliados a la izquierda o a la derecha, entonces ya no será un partido de la nación, sino de la transformación, y se convertirá en un contenedor indiferenciado que no responderá a las razones por las que nació el PD. El PD nació para expresar una cultura de izquierdas de gobierno que supiera hablar a todo el país en nombre de su carné de identidad, sin camuflar ese carné. El PD tiene que decir al país: soy un partido de izquierda moderno, europeo y occidental, venid conmigo y gobernemos juntos el país. Puedo representar los intereses de la gran mayoría del país. Sin embargo, si se convierte en un partido de la transformación, en un partido ómnibus, traicionará su identidad. Esta es la prueba que Renzi tiene que superar.

El PD pagó también, como el PSOE en España, su alejamiento de los trabajadores, su tendencia a convertirse en una máquina de negocios, a alternar con la beautiful people… Las reformas de Renzi son bien de derechas, ¿no?

Renzi ha hecho unas reformas de las que el país sentía la necesidad. Yo las habría hecho de otra forma, salvando las razones de la izquierda. Pero con mi concepción de la izquierda no se ganan las elecciones.

En cuanto a la política europea, la periferia sur ha sido castigada por el norte como un lugar improductivo y corrupto. En Contexto hemos pedido una alianza de gobiernos del sur para hacer frente al ordoliberalismo alemán. ¿Cree que Renzi podría o querría liderar ese frente si gobierna el PSOE en España?

Yo no creo en una alianza del sur contra el norte, así como he rechazado la lectura de la crisis económica que echaba toda la culpa al sur y salvaba a los países fuertes y sanos del entorno de Alemania. Parecía que todos los problemas de Europa estaban divididos entre norte y sur, olvidando los problemas entre este y oeste, que han salido a la superficie con el flujo de migrantes en la zona balcánica, una demostración de que las cosas son diferentes. Yo creo que es necesaria una alianza de países; veo la importancia de Francia, como la de Italia, España o Grecia, para corregir la línea de austeridad calvinista ordoliberal de Merkel, porque el neoliberalismo no puede ser la causa y a la vez la solución de la crisis. Si esto sucede es porque no hay un pensamiento alternativo al pensamiento único. Y esto es un fracaso clamoroso del pensamiento socialista europeo, de la socialdemocracia europea, que en este momento tendría muchas cosas que decir.

No creo en una alianza del sur contra el norte, así como he rechazado la lectura de la crisis económica que echaba toda la culpa al sur y salvaba a los países del entorno de Alemania. El neoliberalismo no puede ser la causa y a la vez la solución de la crisis.

¿Tiene solución la socialdemocracia?

La socialdemocracia puede perder las elecciones, como ha sucedido en las europeas, pero debería construir un pensamiento alternativo que en algunos puntos podría encontrarse con el solidarismo católico de la Merkel. Sin embargo, el pensamiento de los socialistas es gregario, no logra presentar un programa alternativo. Renzi ha explicado desde el primer momento que el problema de los migrantes no era un problema de Italia, España o Grecia, sino de Europa. Estaba solo en la defensa de esta tesis y tenía razón. Ahora, Europa, a pesar de lo que está pasando en países como Dinamarca o Suecia, que es una vergüenza, se ha dado cuenta de que el problema no es el sur, sino las fronteras globales de Europa, y que no se puede descargar el peso de la oleada migratoria solo sobre los países mediterráneos. Renzi tenía razón cuando sostenía que la austeridad había que corregirla, pero que primero había que hacer los deberes en casa, como ha hecho Italia, y después corregirla. Se equivoca si piensa que puede enfrentarse frontalmente con Alemania, porque hay que coser un sistema de alianzas y a la vez mantener la relación con Alemania. La posición moral y cultural de Merkel sobre los refugiados, que le ha provocado graves problemas en Alemania, es una posición que hay que apoyar. Merkel ha dicho que tenemos que acoger a todos los que piden venir porque estos son los valores fundacionales de Europa, y quizá es la primera vez que el país más fuerte dice que Europa no es solo la moneda y los intercambios comerciales, sino que está hecha también de valores. Y esto es lo que hay que apoyar y alentar.

La paradoja es que sus teóricos aliados naturales del norte y el centro tienen una concepción diferente, y han dejado sola a Alemania. 

Creo que Merkel se ha dado cuenta de que la fractura en Europa no es entre norte y sur, sino que está en el corazón del mundo que ella guía, dentro incluso de la CDU.

Curiosamente, la cultura de solidaridad y valores que invoca ahora es la que se ha practicado en Lampedusa desde hace años, sin ningún apoyo… 

Estoy de acuerdo.

Hablemos de periodismo. ¿Cómo ha cambiado en estos 20 años?

Digamos que, para empezar, se ha constatado que la información es un bien básico para los ciudadanos. Hoy hay un consumo y una demanda de noticias e información como nunca ha existido en la historia. Y al mismo tiempo el ciudadano está expuesto a una avalancha informativa sin necesidad de salir a buscarla o comprarla. Se levanta y escucha las noticias en la radio, mira el ordenador de su hija mientras está desayunando y le dice que lo apague pero mientras tanto mira de soslayo una noticia en la pantalla, le llega una alerta al móvil… Todo esto ayuda a la crisis de la venta de periódicos. Se está convirtiendo en un acto anacrónico el hecho de ir a los quioscos a comprar el periódico. Sin embargo, sigue habiendo miles y miles de personas que van todos los días al quiosco, llueva o nieve. Gente que dice: “Quiero eso y lo quiero todos los días del año”. Ese es el único contrato en el mundo que se puede rescindir cada mañana sin advertir a la contraparte. Si vemos cuántos lectores tiene hoy cada cabecera sumando los del papel y los digitales, nunca ha habido tantos en la historia, como ha dicho el director de “The Economist”. El problema es encontrar un modelo rentable, un modelo de negocio que funcione. Se encontrará con el tiempo, pero el lector debe entender que tiene que pagar, que la información cuesta porque la información vale, la buena información tiene un valor. Hoy la religión de la web es la gratuidad total. Pero hay que volver a pagar, porque no es lo mismo leer el tweet sentimental de un estudiante en la plaza Tahrir que leer a un experto como Bernardo Valli que ha cubierto las primaveras árabes, que ha seguido el proceso a Mubarak, que ha presenciado el asesinato de Sadam… Todo eso tiene un valor, y tiene un precio porque es un valor añadido. Todo esto lo hemos dado gratis, y ese ha sido el gran error de los editores de todo el mundo.

Algunos dicen que la culpa es de Internet, ¿pero no son los propios medios los que han devaluado el periodismo al acercarse al poder, ofrecerlo en aluvión a toda velocidad y mezclarlo con refritos, noticias estúpidas y vídeos de gatos? 

La organización del contexto que hace el periódico de papel es diferente del flujo de Internet. El lector más avisado entenderá que el periódico es la decantación jerárquica de ese flujo. Yo sé 20 veces al día cómo cambia la jerarquía de las noticias, y esto realiza un sueño que el periodismo ha tenido probablemente desde sus orígenes: contar ahora lo que está pasando ahora, sin tener que imprimirlo, sin tener que distribuirlo con camiones por la noche. Estupendo. Pero después está el periódico; el periódico construye un contexto en torno a las noticias; se puede ver que las noticias tienen un inicio, un culmen y un final, que mantienen un diálogo entre ellas, que se ordenan según una jerarquía de valores… Es todo esto lo que hace un periódico... Son dos instrumentos diferentes y complementarios. Yo nunca he considerado Internet como un enemigo o un adversario, considero que tiene un potencial enorme, pero al mismo tiempo el papel es todavía invencible para la comprensión de los fenómenos, y no solo para conocer la noticia; una cosa es el aperitivo, y otra cosa es la comida.

Pero los nuevos lectores recelan del periódico como unidad de consumo y artefacto libre. Se construyen ellos el suyo en las redes sociales… 

No hay duda, pero al mismo tiempo hay que pensar en el periódico como un sistema global que trabaja 24 horas al día los siete días de la semana. El flujo lo damos en la web, en todos los soportes posibles. Nosotros tenemos dos millones de visitas diarias en la web. Y producimos televisión. Repubblica.it está en el tercer puesto del mundo, según hemos descubierto por el “Daily Mail”, por producción autónoma. Y después está el periódico: este sistema es invencible en su conjunto; los equilibrios económicos se encontrarán sobre la marcha, se están ya probando…

El editor de la Repubblica, L'Espresso, ha ganado 24 millones en 2015. ¿En todos estos años de crisis han tenido beneficios?

No hemos tenido nunca pérdidas, porque redujimos mucho los costes...

¿Tuvo que aprender economía para dirigir el periódico?

No he tenido que saber nada de gestión porque para eso estaba el consejo, del que siempre me he fiado. Pero he tenido que pensar mucho en el dinero, y en los costes humanos… Ha habido prejubilaciones, que han sido dolorosas, naturalmente, pero cuando se reducen las dos principales fuentes de ingresos, la publicidad y las ventas, no hay más remedio que reducir los costes, sobre todo porque Internet produce unos ingresos limitados respecto a lo que se pierde con el papel.

¿Qué ingresos publicitarios tiene ahora La Repubblica en el papel e Internet?

No sé decirte. Sé que hace unos años facturábamos 40 millones de publicidad en Internet, que es muchísimo, pero no puedo darte datos más actuales.

Tras la caída de la publicidad en 2008, ¿cuál fue la reacción?

Redujimos las páginas para ahorrar papel; es como un acordeón, los días que hay mucha publicidad se aumenta y los días que hay poca se reduce. Pero salvamos todas las ediciones regionales de Repubblica, que son diez, y los suplementos. Y creamos cosas nuevas: el primer sitio web de investigación, otro de entrevistas, Repubblica.tv, R-Sera, todo en los años de la crisis. La crisis aguza el ingenio y estimula la innovación.

He visto que se ha reducido mucho el endeudamiento y que es solo de 8 millones de euros.

Monica Mondardini, a la que conocéis porque ha trabajado mucho en España, redujo fuertemente el endeudamiento. Hemos podido trabajar bien porque la empresa estaba administrada magníficamente…

Otros grandes periódicos europeos, como El País o Le Monde, han perdido influencia, lectores y autonomía al perder la independencia económica.

Esa siempre fue una de mis pesadillas. Cuando era director de La Stampa, el presidente era el abogado Gianni Agnelli, y un día me dijo: “Recuerde que cuando tengamos 5 liras de números rojos será un día horrible, para mí y para usted”. Había un gran riesgo de que la crisis nos llevara a endeudarnos, y que tuviéramos que hacer cuentas con los bancos y con quienes financiaban nuestros créditos, pero afortunadamente no fue así. Hemos podido equivocarnos solos, los errores los hemos cometido solos. Si los ha habido, han sido sobre todo errores periodísticos, y seguramente los ha habido en los últimos veinte años. Pero no hemos tenido condicionantes, hemos trabajado con absoluta autonomía, y desde este punto de vista ha sido un periodo maravilloso.

La independencia periodística no es posible sin independencia económica.

Si, requiere independencia económica y otra cosa: la obligación de no dar el brazo a torcer, dejando de lado el heroísmo, como lo haría un profesor o un funcionario. Ahora tenemos poca memoria, pero en aquellos años era más fácil dar el brazo a torcer. La Repubblica te obliga a no hacerlo, la marca es esa, si trabajas aquí no puedes dar tu brazo a torcer, es como llevar una armadura...

¿La Repubblica es tan institucional como El País o The New York Times?

Tiene dos caras: cuando te conviertes en el primer periódico italiano, tienes obligaciones institucionales, eres el mas leído así que tienes que dar todas las noticias, tienes que hablar a todo el país y ser muy honesto con las ideas que no compartes. Además tienes la obligación de decir lo que piensas, opinar, ser un periódico de batalla, combativo. Lo que ofrecemos a nuestros lectores es una fórmula de Piero Gobetti, una determinada idea de Italia. En un debate con Javier Moreno dijo que El País y La Repubblica, que nacieron en el mismo año, tienen una cosa en común: la mirada.

Se dice que en Internet tiene que ser todo breve, porque la gente no consigue mantener la atención más de 20 segundos. Y he visto en su debate con Scalfari que hablaban de la crisis de la palabra escrita. En CTXT publicamos artículos largos, y los lectores pasan, de media, 14 minutos en la web...

Es un dato extraordinario. Hay dos cosas: el “multitasking” es ya parte de la vida; ayer miraba a mi hijo de 13 años en el sofá, con la televisión encendida en el canal de deportes, viendo una serie americana en el ordenador y mirando el móvil. El cerebro ya no sabe dónde ir… Pero a la vez tenemos un espacio infinito, por suerte, para la escritura bonita y la buena lectura. El periodismo tiene que saber que hay una parte del mundo que te pide buena escritura y lectura inteligente, y no hablo de estilo sino de sustancia. La escritura bonita nace a partir del periodismo de ideas, de encontrar un concepto y las palabras necesarias para contarlo. Dije esto el día que dejé mi puesto en La Repubblica. Todos creen que lo que me ha apasionado en estos años ha sido la batalla política, pero no es verdad, es la batalla cultural lo que más me ha interesado. Lanzar una idea que camine cinco centímetros... 

¿Ha hecho ya el balance de estos 20 años? Se le ve un poco triste…

Soy feliz por haber elegido lo justo para Repubblica, que es más importante que yo y que todos nosotros juntos. Repubblica es la gente con la que he trabajado todos estos años, y es también la gente a la que me he dirigido estos años, los periodistas y los lectores. Son parte de mi vida desde hace 20 años, han confiado en mi, los llevaré conmigo para siempre. Estoy convencido de haber hecho lo correcto en el momento correcto para el periódico, así que estoy en paz conmigo mismo.

¿A pesar de las demandas de Berlusconi? ¿Cuántas fueron?

Tuve que explicar al portero de mi casa que no soy un delincuente, llegaba un agente judicial todos los días… Pero no hemos perdido ninguna.

Han sido años de periodismo de trinchera, contra el poder.

Más simple: han sido años de periodismo; hemos tenido suerte, hemos podido hacer buen periodismo. Y algunas veces nos encontrábamos solos en Italia, pero veíamos que llegaban los corresponsales, las televisiones de medio mundo, y eso nos reconfortaba… (Busca en el armario un ejemplar de Le Monde con una entrevista que le hicieron, cuando publicaron las diez preguntas).

Menos que un partido, más que un periódico…

Quien dice que somos casi un partido comprende que hemos creado un vínculo muy fuerte con los lectores. Nos han acusado de hacer política pero hemos sido mucho menos que un partido. Y somos más que un periódico porque somos un mundo cultural. Si la política es débil es porque le falta preparación cultural, todos los partidos han nacido hace dos días. Lo que más orgullo me produce es haber dado espacio a la cultura en primera página siempre que he podido, haber creado los festivales culturales a los que venían escritores y Premios Nobel, y haber buscado las raíces culturales de los fenómenos… También haber sacado el periódico a la calle, y haber mantenido el periódico dentro de una cultura laica…

Como sucedió con el caso Eluana Englaro…

Un socialista español puede decidir que su posición sobre el testamento vital puede ser distinta de la del partido. Pero los políticos italianos son terriblemente ambiguos en los asuntos que tienen que ver con la religión. Si le preguntas a un diputado de izquierdas italiano si es laico, te pide cinco días para darte una respuesta…

Bueno, desde Prodi y D’Alema hacia abajo la izquierda italiana se ha caracterizado por besar las pantuflas del Papa con gran alegría… El partido catocomunista...

No son laicos los católicos ni son laicos los comunistas, que son hijos de otra Iglesia y campeones de la realpolitik… 

Durante su periodo, hizo hallazgos como Roberto Saviano, quizá uno de los mejores periodistas de este siglo.

No tuve ningún mérito: Roberto se descubrió solo.

¿Cree que la batalla del diario contra la mafia ha sido tan activa como debería?

Es un rasgo fundacional de Repubblica, un distintivo. Berlusconi fue un paréntesis muy importante, pero la mafia estaba antes y está después, y la lucha debe continuar.

¿Diría que se han contado bien las relaciones entre mafia e Iglesia?

Hemos cubierto mucho los ritos religiosos populares de la mafia, sí…

Me refiero a las finanzas vaticanas.

Desde los años de Marcinkus hasta ahora: un periodista nuestro acaba de sacar un libro sobre las finanzas vaticanas, denunciando lo que el Vaticano no quiere reconocer..

Italia es un gran país para hacer periodismo...

Lo es. Una de mis grandes satisfacciones es haber publicado la carta del Papa a Scalfari. Francisco eligió a Repubblica y a Scalfari como representantes de los no creyentes para abrir el diálogo entre la Iglesia y los no creyentes. Es la primera vez que un Papa escribe una carta a un periódico...

Los piamonteses, siempre tan ateos.

Yo soy un no creyente, un agnóstico, educado por una madre católica y un padre anticlerical… Y me considero fuera de la Iglesia. No me reconozco en la intrusión de la Iglesia sobre la vida individual de las personas…

Toda una rareza, en un país donde la prensa y la política siempre han sido gregarias de la Iglesia, y donde todavía no hay ley de matrimonio homosexual, ni testamento vital…

Conoces demasiado bien este país, deberías haber hecho tu solo la entrevista…