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RICHARD WOLFF / ECONOMISTA

“Los adultos pasan la vida en el trabajo, y en el trabajo no hay democracia”

Álvaro Guzmán Bastida / Traducción Adriana M. Andrade Nueva York , 4/05/2016

<p>Richard Wolff</p>

Richard Wolff

Shane Knight

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Como Bernie Sanders, Richard Wolff (1942) ha pasado toda su vida adulta hablando y escribiendo sobre las mismas cosas. Hasta no hace mucho su feroz crítica al capitalismo se podía oír en el programa de radio  Economic Update y leer en numerosos libros y ensayos, pero tenía poca resonancia fuera de ciertos nichos de la izquierda. Sin embargo, en los últimos meses, en paralelo al ascenso en las encuestas del senador de Vermont, su voz se ha amplificado de manera notable. Cuando Wolff, economista marxista formado en Harvard, Yale y Stanford, recibió a CTXT  en una cafetería cerca de su oficina en la New School for Social Research de Manhattan hace un par de semanas, estaba preparando un viaje a Kentucky para dar conferencias en varias universidades. “Nunca he estado en Kentucky”, contaba admirado, “¡y me van pagar para que hable del desastre del capitalismo y de qué se puede hacer para cambiarlo!”. Wolff señala al movimiento Occupy Wall Street como la fuerza que ha puesto teorías como las suyas o las de Sanders encima de la mesa. En su peculiar tono --a la par didáctico y contundente-- Wolff habla de la situación actual de la economía estadounidense, de la competencia a nivel global, y de los entresijos de la solución que propone en su libro Democracy at Work: A Cure for Capitalism (Haymarket Books, 2012) (Democracia en el trabajo: una cura para el capitalismo), inspirada en la cooperativa vasca Mondragón. 

Parece que en este lado del Atlántico las cosas marchan mejor económicamente que en Europa o en la mayoría del mundo. Y aún así usted describe la situación económica estadounidense como desalentadora, incluso como un desastre. ¿No viven una recuperación los Estados Unidos, con menos desempleo y un crecimiento sostenido?

Hay que entender que Europa es diferente porque son muchos países. En EE.UU. hay muchas ciudades y estados, pero son tamaño de los países europeos. Allí está Grecia, aquí Puerto Rico. Me gustaría llevarle a Detroit para enseñarle algo que ni siquiera existe en Europa. 

¿Qué pasa en Detroit?

Un tercio de la ciudad está abandonada. Una de cada dos casas está quemada. Los perros salvajes representan un verdadero problema social. Repito: perros salvajes. Hace veinte o treinta años Detroit constituía el mejor ejemplo del capitalismo americano. Cuando el rey de España o el primer ministro inglés visitaban los Estados Unidos, el presidente les llevaba a Detroit para que vieran las fábricas, los trabajadores que tenían buenos sueldos porque eran miembros de un sindicato fuerte, el UAW.  Ahora no hay nada de eso. El UAW casi ni existe. En 1970 Detroit tenía dos millones de habitantes. Ahora tiene 700.000. Más de la mitad, 1,3 millones ya no están.

¿Qué pasó?

Ford, General Motors y Chrysler se fueron. Ganan más dinero fabricando coches en México, Canadá y ahora también en China. Eso es todo. Le dijeron ´que os jodan´ a la clase trabajadora. La ciudad está en bancarrota. Podría pasarme tres horas poniendo ejemplos de la desaparición de la clase media americana. ¿Es cierto que hemos reducido el número de desempleados de 15 millones a siete u ocho? Sí, pero lo que ocurre es que la mitad ya no forman parte de la población activa, es decir, ya no buscan empleo.

Quiere decir que los bajos niveles de desempleo ocultan una realidad económica dura para la mayoría de los americanos…

Nuestra economía se ha reorganizado. Casi todos los buenos trabajos --bien pagados, con pensión, cobertura sanitaria y todo eso-- se han reducido drásticamente. Quizá se hayan reducido a la mitad. Toda esa gente ha sido recolocada como trabajadores del sector servicios. Trabajan en gimnasios, en Amazon, transportando paquetes, camareros en Starbucks. Tienen empleo, un salario bajo, ninguna prestación, y ningún futuro, nada. Pero están trabajando.  Eso no es una solución económica. Por eso, aunque tengamos poco paro nuestra economía no va a ninguna parte. No tenemos crecimiento ni bienestar. La brecha sigue creciendo porque antes toda esa gente formaba parte de familias que tenían buenos sueldos, que cumplían esa especie de sueño americano de tener una casa, un coche, de poder mandar a sus hijos a la universidad. Ahora ya no lo pueden hacer. La gente joven ni se casa ni tiene hijos. Ni siquiera saben cómo van a pagar los préstamos que pidieron para estudiar. 

¿A quienes atribuyen esa situación a la creciente competencia a nivel global?

En los últimos 40 años la relación entre capital y trabajo se ha alterado radicalmente. Después de la caída de la Unión Soviética y del cambio de la atmósfera política en China, el capitalismo occidental ha visto incorporarse a sus filas un enorme número de trabajadores. China puede ofrecer mano de obra muy bien preparada y muy mal pagada  a cualquier empresa europea o americana. India, Brasil, o Europa del este pueden hacer lo mismo. Pensemos, por un momento, en ello con mentalidad capitalista:  de repente contamos con muchísima más mano de obra. Y, si tus trabajadores tienen salarios a nivel europeo o americano te preguntas: ´¿para qué necesito a esta gente? Cierro la fábrica de Barcelona, París, Cincinnati o Chicago y la abro en Shanghái, en Hyderabad o en Sao Paulo´.

Algunos afirman que esto está suponiendo un cambio de las condiciones de vida para el Hemisferio Sur. Dicen que las periferias están creciendo y que se acercan a occidente gracias al desarrollo. En definitiva, que la riqueza se está moviendo desde el centro hacia la periferia. ¿Qué opina?

Pensar que esto va a ser beneficioso para el Hemisferio Sur es una ilusión. Los que toman las decisiones siguen siendo los mismos.  Enfrentarán a Brasil contra India como enfrentaron a Estados Unidos con China. Volverán a moverse. Irán a donde les convenga.

Entonces, ¿estamos ante una competencia a la baja?

Sí, pero no se trata de una conspiración. Podemos verlo con las marcas de ropa. Desembarcaron todas en China. Ahora muchas se están marchando porque en los últimos años los sueldos han aumentado un 5 o 6%. Se van a Vietnam o a Malasia. Ese es su trabajo. Todos compiten. También ocurre en EE.UU. Pero aquí se enfrentan una ciudad contra otra, un estado contra otro. Esta es una de las razones por las que tenemos una pésima estructura fiscal, que acaba poniendo todo el peso sobre los hombros de la clase media y baja.

Hablemos de la solución que propone en su libro. ¿Por qué cree que las cooperativas o, como usted prefiere llamarlas, empresas autogestionadas por sus trabajadores, son la solución para nuestros problemas?

Todo tiene que ver con la organización del trabajo y, con este modelo, los trabajadores no solo son empleados, sino que también son la cúpula directiva.

Lo que significa que son dueños del fruto de su trabajo y deciden cómo trabajar...

Ellos dirigen la empresa. Hacen en su empresa lo mismo que la Junta Directiva hace en una sociedad mercantil. Deciden qué producir, cómo hacerlo-- con qué tecnología, en qué condiciones –, y dónde hacerlo. También qué hacer con los beneficios. Las plusvalías que generan los trabajadores les pertenecen y deciden qué hacer con ellas. No hay capitalistas.

Pero siguen teniendo que vender en el mercado, ¿no?

Solo si el mercado es la institución de distribución.

Pero ¿no percibe al mercado como origen del problema?

Hay un problema más básico. La estructura de una empresa es una cosa, el mecanismo de distribución de los productos o servicios es otra.  En EE.UU. el capitalismo se define como libertad de empresa y mercado. El socialismo es empresa pública y planificación. Pero Marx nunca hizo eso. En Marx no hay nada sobre planificación. La cuestión es quién produce la plusvalía y quién se queda con ella. En la esclavitud el esclavo produce la plusvalía y el amo se la queda. En el feudalismo es el siervo el que genera plusvalía y  el señor feudal el que se la queda. En el capitalismo, el empleado genera la plusvalía y el propietario se la queda. En el comunismo, el trabajador la produce y se la queda. Esto es lo que dice la teoría.  En mi opinión, la materialización de esa teoría es una empresa en la que los trabajadores no solo generan la plusvalía, sino que se adueñan de ella. Esto lo diferencia de la esclavitud, del feudalismo y del capitalismo.

Muchos progresistas ponen el énfasis en la preponderancia del mercado. ¿Hay demasiado mercado en este momento?

El hecho de que haya gente de izquierdas enfadada con los mercados significa que hay algo que se ha perdido. Es un análisis desnortado, que camina hacia atrás. Que en la cultura burguesa no se hable del horror de la explotación en el trabajo y sí de los mercados resulta sospechoso. Están trabajando a favor de su enemigo.

Hablemos, pues, de producción. Dice que una democracia no está completa si no tiene instituciones económicas democráticas.

¿Completa? No hay democracia… Creo que la idea de que Estados Unidos es democrática es absurda.

¿Por qué?

Porque el lugar donde casi todos los adultos pasan la mayoría de sus vidas es en el trabajo, y en el trabajo no hay democracia. Entonces, ¿de qué estamos hablando? Como mucho podríamos decir que hay democracia en el lugar en el que resides --en tu casa, en tu barrio-- – porque votas a un alcalde, a un senador, a un gobernador. Pero no votas a tu jefe. Incluso si equiparas la democracia al mero ejercicio del voto --cosa que yo no hago-- esta no existe donde pasas más tiempo, que es en el trabajo. 

Si no hay democracia ¿qué hay entonces en el trabajo? 

Una dictadura. Es obvio. El lugar de trabajo es fundamentalmente, no solo no democrático, sino una institución antidemocrática. Cuando llegas al puesto de trabajo, cruzas la puerta y te dicen lo que hay que hacer, cómo hacerlo, y dónde hacerlo. Cuando terminas, vuelves a casa y otros se apropian de lo que tú has producido. Tú no tienes nada que decir al respecto.

¿En qué medida resulta más democrático su modelo, basado en las empresas autogestionadas?

Todas las decisiones importantes se tomarían por voto mayoritario. Una persona, un voto. Una decisión colectiva. Se propone, se discute, y se decide. Por ejemplo, ¿vamos a desplazar la producción de Ohio a China? Eso es una conversación corta porque sé la respuesta, y tú también. No. ¿Qué grupo de trabajadores destruiría su propio trabajo, comunidad y futuro? Es de locos. Otro ejemplo. A la hora de repartir las ganancias ¿crees que le darían millones de dólares a unos pocos mientras el resto no podría ni mandar a sus hijos a la universidad? Eso no ocurriría. 

Sobre esto último, utiliza como ejemplo a la cooperativa Mondragón.

Sí. En el caso de Mondragón, la persona mejor pagada no puede recibir 8,5 veces lo que gana el de menor sueldo. En este país la proporción de lo que gana un Director General y el peor pagado en una empresa es de 300 a 1, de media. En algunos casos de 600 a 1. El problema no es cómo distribuir la renta. Esa es la peor manera de afrontar el problema. Estamos creando conflicto y animosidad. Por eso los que pueden evaden impuestos. Un método mucho más inteligente sería no distribuir de manera desigual de entrada. 

Supongo que la gente que aboga por la implicación del estado y la redistribución desde arriba está preocupada por el problema de la escala. ¿Qué se puede hacer para que esto funcione para la mayoría de la gente, sobre todo en cooperativas que no compiten con empresas que deslocalizan la producción?

Creo que el capitalismo es una organización social y presenta un problema social. Para solucionar un problema social se necesita un movimiento social. Uno puede imaginarse a todas las empresas, pequeñas, medianas y grandes pasando por una transición hacia el modelo de la autogestión. Pero creo que antes de que ese proceso concluya habrá un conflicto. Los capitalistas van a verlo como una amenaza. ¿Cómo van a seguir pagando poco a los trabajadores y mucho a los ejecutivos si la cooperativa de enfrente no permite esas prácticas? Necesitamos un partido político que defienda a los trabajadores de cooperativas y cuya estructura de base sea la de los trabajadores de cooperativas, que apoyan y fomentan su crecimiento. Por cierto, esto es una réplica del nacimiento del capitalismo. Los primeros capitalistas  también necesitaron un movimiento social para arrebatarle el control al gobierno feudal del rey. Tuvieron que luchar para desarrollar los partidos políticos, el parlamento. Creo que tanto republicanos como demócratas son agentes del sistema capitalista. Tendremos que tener un agente del sistema alternativo y políticas para estos sistemas alternativos,  algo de lo que ahora carecemos. 

Entonces, quienes ven en el Estado la herramienta para dotar de soluciones a los problemas sociales que plantea, ¿se equivocan?

No tiene nada que ver que el estado sea más intervencionista con que cambie el sistema de producción. La Unión Soviética representa el estado erigiéndose en gestor del sistema de producción. No era la idea inicial, pero lo que terminaron haciendo fue deshacerse del modelo de capitalismo privado y sustituirlo por el estado. Pero el modelo era el mismo. El trabajador trabajaba de lunes a viernes, llegaba a las ocho, hacía su trabajo y se iba a casa. Otros tomaban las decisiones. Si el capitalista es el Estado y sus funcionarios, entonces  hay capitalismo de Estado. 

¿Qué significa para usted el modelo Mondragón?

Uso el ejemplo de Mondragón para varias cosas. Uno: el modelo es realizable; se puede hacer. Dos: para constatar que se puede resolver el problema de pasar de ser un grupo pequeño -- en 1956 el Padre Arizmendiarrieta contaba con seis personas--  a ser una gran empresa con 80.000 o 100.000 trabajadores, con su propia cadena de supermercados y todo el resto. Tres: muchas de las cooperativas de Mondragón tuvieron que competir con empresas capitalistas en sus sectores. Hay quienes han dado el salto y lo han logrado. Que no me digan que una cooperativa no puede competir con una empresa capitalista. 

Habla de las redes de financiación de Mondragón como ejemplo a seguir. 

Sí. Mondragón destina un porcentaje de los beneficios de cada cooperativa a la Caja Laboral y ese dinero sirve para poner en marcha una nueva cooperativa. Así es cómo se autofinancia el movimiento cooperativo. Es muy importante. Es una forma de colaboración que resuelve el problema financiero para el desarrollo y crecimiento de las cooperativas. La mayoría de quienes me escuchan nunca ha oído hablar de Mondragón y, cuando les digo que es el séptimo grupo empresarial más grande de España, no saben qué pensar. 

Los movimientos sociales actuales no suelen centrarse en la producción como hace usted. Muchos ponen el énfasis en el hecho de que trabajamos demasiado, que deberíamos tener más tiempo para el disfrute, más ocio, menos trabajo, también por motivo ecológicos. ¿Cómo propone lograr el cambio social centrándose, una vez más, en la producción cuando muchos de sus supuestos aliados ven el trabajo como algo que querrían hacer menos tiempo, y no como una fuente de identidad?

Es un problema ideológico. La sociedad de la que queremos escapar es la que nos da forma. Esto no puede desaparecer de la noche a la mañana. Es absurdo debatir qué es más importante o que viene antes, si cambiar de mentalidad o cambiar las condiciones materiales. Las dos cosas tienen que cambiar. Por ejemplo: una empresa autogestionada puede decidir usar su plusvalía para incrementar el tiempo dedicado al ocio. Son los trabajadores quienes toman las decisiones. Tienen poder de decisión y por eso pueden destinarla a su tiempo libre, para estar más con la familia, para pintar, para cantar, para pasear, o para lo que les apetezca. O pueden inclinarse, otro ejemplo, por el medioambiente. No quieren contaminar el río y deciden producir menos, trabajar menos y destinar a eso la plusvalía. 

Eso necesitaría una cierta coordinación, ¿no? ¿Algún tipo de gobernanza política política por encima del nivel empresarial? 

Por supuesto tiene que haberla. Las decisiones de una empresa --una fábrica, una oficina, una tienda--  tienen un impacto en la comunidad. El sistema político tendrá que evolucionar para que las empresas y la comunidad sean co-determinantes. Cada una deberá tener poder de veto sobre la otra. De lo contrario, no hay una verdadera democracia. Por supuesto la democracia no está limitada por el lugar de trabajo. Eso solo sería posible si el lugar de trabajo estuviese separado de la comunidad, lo que nunca pasa. Ahora sucede algo similar: el alcalde se sienta con el ejecutivo de la empresa y toman las decisiones. Lo que ocurre es que trabajadores están excluidos de ese proceso. 

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Álvaro Guzmán Bastida

Nacido en Pamplona en plenos Sanfermines, ha vivido en Barcelona, Londres, Misuri, Carolina del Norte, Macondo, Buenos Aires y, ahora, Nueva York. Dicen que estudió dos másteres, de Periodismo y Política, en Columbia, que trabajó en Al Jazeera, y que tiene los pies planos. Escribe sobre política, economía, cultura y movimientos sociales, pero en realidad, solo le importa el resultado de Osasuna el domingo.

Autor >

/ Traducción Adriana M. Andrade

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11 comentario(s)

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  1. angel angel

    hola a todos en este foro, voy a seguir compartiendo mi propia experiencia con el mundo lo que el Dr.charles ha hecho por mí, que mi cura del virus del herpes. yo estaba sufriendo de virus del herpes durante más de 3 años hasta que me dieron el correo electrónico de esta gran médico a base de hierbas de la Internet y elegir para darle una prueba para ver si realmente me puede ayudar. para mi mayor sorpresa este hombre me ayuda con su medicina a base de hierbas y ahora mis dolores se han ido todos, fui al hospital para hacer alguna prueba y el resultado salió negativo. estoy libre de mi enfermedad HERPES VIRUS y yo muy feliz ahora, me gustaría que le envía por correo electrónico si usted está sufriendo de cualquier enfermedad de transmisión sexual en su correo electrónico: hivspelltemple@gmail.com WhatsApp en imo 2348105238925

    Hace 3 años 8 meses

  2. David Zoró

    Adultos y también millones de niños y niñas. Conviene no olvidarse de que la explotación infantil es también una consecuencia del capitalismo.

    Hace 4 años 8 meses

  3. Rafael Torres Berlanga

    Se vivió una experiencia cooperativista en los 70s en el Perú, el principal problema fue que los trabajadores ahora convertidos en dueños o empresarios ya no querían trabajar. Buscaban personas que hiciesen el trabajo creando una suerte de sub trabajadores. Por otro lado se manifestaba una constante pugna por el control administrativo de las empresas, se formaban grupos rivales de trabajadores - propietarios que mantenían constantes luchas que debilitaban la marcha de la empresa. Finalmente optaron por privatizar las empresas, vendiendo sus acciones y en caso de empresas agrarias, repartiendo la tierra en parcelas.

    Hace 4 años 9 meses

  4. Kreulk

    "Sentido Común", por lo visto no has entendido demasiado la tesis defendida por Wolff. No ha dicho que nadie tenga que renunciar a sus sueldos, sino que tienen que ser proporcionales y que todos deben ser miembros de la plusvalía que producen. ¿Acaso no sabes como funciona una empresa? Con la producción se genera un ingreso, ese ingreso se destina a pagar todos los gastos y los sueldos (exageradamente desproporcionados) y el sobrante se lo queda el dueño (o dueños) de la empresa. Eso no tiene nada que ver con el modelo coorporativista, de ahí que lo entiendas como una majadería, simplemente no te has parado a entenderlo

    Hace 4 años 9 meses

  5. Peru

    Idealizar el modelo cooperativista y en particular el de Mondragón tampoco es el camino correcto.De hecho ahora mismo ha pasado por graves problemas en varias de sus grandes cooperativas. La solución tendría que estar en un fuerte contrapeso a las decisiones de su cúpula de gestión, este señor tendría que pasarse con urgencia por allí para comprobarlo.

    Hace 4 años 9 meses

  6. Sentido Común

    Pura basura. Lo que no dice es que en las empresas autogestionadas los cargos con responsabilidad (que normalmente se lo han ganado con preparación en estudios y experiencia) tienen que renunciar a sueldos de las llamadas empresas 'capitalistas'. En el trabajo no hay democracia, jajajaja, en fin otra majadería.

    Hace 4 años 9 meses

  7. Juan Herrero

    "Democracy at work" tal cual sería "Democracia haciendo su trabajo", porque "X at work" es un tipo de frase hecha en inglés. La traducción literal es la del artículo. El título del libro es, a mi entender, un juego de palabras entre la expresión y el significado literal. La traducción de "Democracia que funciona" sería "Democracy that works" o más ambiguamente "Working democracy", que también podría significar "Democracia de trabajo" o "Democracia que trabaja", y la de "Democracia en marcha" sería "Ongoing democracy".

    Hace 4 años 9 meses

  8. Juan Martín

    Lo fundamental es recuperar la actividad humana, sea el trabajo en la fábrica, en el supermercado o en la casa, como la trama humana de producción de la vida material y de las interrelaciones de interdependencia entre las personas, y ahí colocar el debate sobre la política. Yo también me he dejado llevar por algunas discusiones que ponen el acento en los mercados, algo muy importante pero sólo si mantenemos la prioridad en la actividad de producción, en el trabajo como fuente de las riquezas y las probrezas. Gracias por la entrevista y difundir estos debates.

    Hace 4 años 9 meses

  9. Jon

    Maravillosa entrevista, análisis riguroso y propuestas serias que van a la raíz del asunto.

    Hace 4 años 9 meses

  10. Juan Pablo

    ¡Fabulosa entrevista!

    Hace 4 años 9 meses

  11. Nines Duato

    Seguro que la traducción de Democracy at work es Democracia en el trabajo? Yo creo que sería más Democracia que funciona o Democracia en marcha.

    Hace 4 años 9 meses

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