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Ramón Espinar / Líder de Podemos Escucha

“Nos han sentado mal las instituciones. Han cambiado el terreno de juego”

Álex Moreno / Julio de la Fuente 16/10/2016

<p>Ramón Espinar, durante la entrevista.</p>

Ramón Espinar, durante la entrevista.

Manolo Finish

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El primer miércoles después de las elecciones vascas y gallegas la división de Podemos puede esperar. Es un miércoles que amanece con Felipe González verbalizando su decepción con Sánchez y avanza con la dimisión de gran parte de la ejecutiva socialista. Las primeras escenas del acto final de lo que pudo ser un Gobierno alternativo a Mariano Rajoy. Pero eso aún está por saberse, y aunque Ramón Espinar (Madrid, 1986) ha quedado con CTXT para hablar del proceso de primarias que se inicia en Podemos Madrid, la crisis de su potencial compañero de viaje centra los primeros compases de la conversación. “No se trata sólo de derrocar a Pedro Sánchez, sino de someter al PSOE”, con el que llama a pactar “un acuerdo casi de época”. “Podemos desenroscar la situación política de este país. El problema es si al PSOE les dejan sus dueños o no”.

Precisamente, la forma de entender la relación que el partido tiene que tomar con el PSOE está en el origen de la división en Podemos, un enfrentamiento entre Pablo Iglesias e Íñigo Errejón que subyace en cada paso que da la formación política. Incluido el proceso de primarias, donde la emergencia de un bloque nutrido de dirigentes afines a Errejón --“la gente de Íñigo”, dice Espinar-- se ha visto como un intento de doblegar a Pablo Iglesias por el control del partido en su corazón, Madrid. En un momento, reprocha el senador y diputado regional, poco propicio para turbulencias internas.

Vienen cambios en Podemos. No sólo por la reordenación de poder en estas primarias, también a nivel orgánico. El fin del largo ciclo electoral anticipa un intenso proceso de reflexión y debate en el partido que cuestionará hasta los mismos cimientos sobre los que se construyó. “Los estatutos de Vistalegre mucho antes de 2019 van a caer fulminados”, avanza.

Usted encabeza la lista de Podemos Escucha en este proceso de primarias. Las otras dos más importantes son la de Proceso Adelante --encabezada por Rita Maestre y Tania Sánchez--, y la de Reinicia Podemos --la de los anticapitalistas--. ¿Acabará pactando Podemos Escucha con ellos?


Ojalá lleguemos con anticapitalistas y con la gente de Íñigo a los mayores puntos de acuerdo posibles.

¿Identifica entonces a la gente de Íñigo Errejón con la candidatura de Rita Maestre y Tania Sánchez?

Si lo ponemos en estos términos, que Reinicia Podemos son los anticapitalistas, el Proceso Adelante es la gente de Íñigo Errejón.

Si lo ponemos en estos términos, que Reinicia Podemos son los anticapitalistas, el Proceso Adelante es la gente de Íñigo Errejón

¿No se cree que Proceso Adelante se haya conformado en torno a un proceso de debate, a una forma de entender Podemos y no tanto a afinidades personales?

Si ese debate se ha dado, se ha dado entre muy poca gente. Entre un grupo de no más de 15 dirigentes. Creo que los acuerdos y los consensos en Podemos y las diferencias hay que construirlos en debates muy amplios, con todo el mundo. Por ejemplo, a nosotros nos invitaron a pactar la comisión de Garantías. ¿Quiénes somos nosotros para pactar entre un grupo de dirigentes un proceso de la asamblea ciudadana, que es soberana y pertenece a todos los inscritos de Podemos? Puede que eso responda a una concepción absolutista de Podemos.

¿Lo que les separa con la candidatura de anticapitalistas para hacer una lista conjunta no es quién sería el secretario organización?

No hemos hablado con Anticapitalistas de eso.

¿Abogan por una lista única con ellos?

Abogamos por un proceso de debate político en el que alcancemos los mayores consensos posibles. Entiendo que en un proceso político democrático la competición entre dirigentes se tiene que dar en función de la diferencia política. Y esa diferencia se escenifica y se da en los debates. Lo que no entiendo es colocar la diferencia política antes del debate. Toca debatir unos documentos, es un momento magnífico para aprovecharlo y discutir de todo. Y cuando hayamos discutido de todo, entonces veamos cuáles son las diferencias. Lo que no pueden hacerse son competiciones internas en función de con quién te llevas bien o mal, sino hacerlas en función de los acuerdos o desacuerdos políticos. Yo creo que en Podemos hay un grado de acuerdo suficiente como para pertenecer a un mismo proyecto político y hay grados de desacuerdo.

En un proceso político democrático la competición entre dirigentes se tiene que dar en función de la diferencia política

¿Y cómo un partido político que nació con la intención de ser mucho más horizontal, con  los círculos, con ganas de recoger las propuestas de los de abajo, ha llegado a un punto como el que está relatando? ¿Le han sentado mal las instituciones a Podemos como para que hayan nacido o se hayan intensificado esas luchas, esas maneras tan diferentes de entender el partido?

Hay dos cuestiones ahí. Creo que nosotros somos una herramienta política construida con un espíritu, pero con una práctica política que no responde a ese espíritu. Hemos nacido para democratizar la democracia en un contexto de irrupción electoral. Por tanto, ha habido un momento de suspensión de unos objetivos por otros. Y eso nos ha hecho tensionar la organización en un sentido para alcanzar unas elecciones y el contexto electoral ha durado muchísimo más de lo previsto, de forma que nos ha obligado a ser una herramienta política muy jerárquica durante dos años. Ahora, cuando se abren los procesos internos (que, por cierto, no estoy de acuerdo con que se haga ahora), es el momento de discutirlo. Y es el momento de decir ‘era verdad: toca un Podemos que se parezca mucho más a su espíritu inicial que a su práctica política en torno a una concatenación de elecciones’.  

Y sí, nos han sentado mal las instituciones porque han cambiado el terreno de juego. Porque donde hasta el 20 de diciembre se hablaba de los problemas de la gente, ahora se habla de gobernabilidad. Y el marco cambia. Nosotros a la gente le podemos contar lo que nos dé la gana, pero la gente no es idiota y sabe que de lo que se habla ahora mismo es de si en este país hay un Gobierno de PSOE-Podemos o de PP y C's. Eso es situarnos en el eje izquierda-derecha y nos coloca en un escenario diferente, en una situación difícil. Nos mete en un marco diferente al que trabajábamos y nosotros queremos recuperar el marco de la transversalidad. No entendida como moderarse y ser de centro, sino entendida como herramienta política capaz de hablarle a todo el mundo a partir de sus preocupaciones y de sus problemas concretos. No somos transversales porque seamos equiparables a partidos políticos de centro, sino porque somos capaces de hablar a toda la sociedad, no a partir de qué siente, sino a partir de qué le duele.

¿No cree que abrir este proceso --un año y medio después de constituir el actual Consejo Ciudadano en Madrid-- debilita la posición de Podemos? El PP precisamente se ha beneficiado de la división en la izquierda y ahora no pasa por su mejor momento en Madrid.

Nos han sentado mal las instituciones porque han cambiado el terreno de juego. Porque donde hasta el 20 de diciembre se hablaba de los problemas de la gente, ahora se habla de gobernabilidad

Hay dos formas de hablar de diferencias internas dentro de los partidos. Está la del PSOE, que hoy en día aún no sé qué diferencia programática o táctica tienen Susana Díaz y Pedro Sánchez. No tengo la menor idea. Y sin embargo les veo acuchillarse. Y no lo entiendo. Esa es una forma de entender la política que me da asco. Yo no he venido a la política a hacer eso. La otra forma es generar debates democráticos dentro de una herramienta política, tenerlos y dirimirlos sobre ideas. Eso no plantea ningún problema y me parece bien. Otra cosa es el momento de tener estos debates. ¿Era este, en un momento de crisis de gobernabilidad en el país, el momento de abrir una Asamblea Ciudadana en Podemos de la Comunidad de Madrid? Creo, honestamente, que no lo era.

Pero es que, precisamente, en Madrid hace unos meses dimitió una parte de su Consejo Ciudadano en una maniobra muy parecida a la que se produjo en el PSOE. Y, además, en otra reunión para decidir sobre la rotación de cargos en la Asamblea de Madrid también hubo otra ‘espantada’ para que no hubiera quorum. Esas maniobras por luchas de poder también se han dado en Podemos.

En este proceso yo no voy a dedicar ni cinco segundos a discutir a través de entrevistas con medios de comunicación con mis compañeros. Quienes estuvieron en ese episodio conocen mi opinión, y por ahí la van a conocer.

¿Por qué no aceptó la rotación de cargos como representante de Podemos en el Senado?

Nunca se planteó que el portavoz de la Asamblea y el portavoz del Senado fueran cargos rotatorios. Lo que se planteó por parte de José Manuel López (portavoz de Podemos en la Asamblea) fue que los cargos de la dirección y el senador designado por la misma duraban un año. Esto fue una decisión personal de López. Y cuando llegó el momento de renovarlos, se votó y una parte de la dirección repitió, y otra no. Y yo repetí como senador porque me votaron. Por cierto, no hubo más candidatos al Senado.

¿La persona que salga elegida como secretario general debería ser el portavoz de Podemos en la Asamblea si es diputado o diputada?

No necesariamente.

Nunca se planteó que el portavoz de la Asamblea y el portavoz del Senado fueran cargos rotatorios

¿Cuáles son las líneas fundamentales de su candidatura a liderar Podemos Comunidad de Madrid?

Planteamos la necesidad de recuperar el rumbo político. Creemos que teníamos una herramienta para irrumpir en el escenario electoral a escala estatal y no teníamos plan para el día siguiente. Eso pasa por tener una estrategia de implantación social y territorial, dotando a los círculos de autonomía política para intervenir en los barrios y en los pueblos. Y eso pasa por autonomía política y por herramientas de financiación, de formación y de coordinación con los consejos ciudadanos. Y necesitamos un modelo de vertebración territorial que ayude a coordinar círculos y consejos ciudadanos y que nos ayude a tener espacios de encuentro con lo que han sido las candidaturas de unidad popular, con las candidaturas municipalistas. Podemos no agota el espacio político del cambio en la Comunidad de Madrid. No ha sucedido. Hay más actores. Con ellos tenemos que trabajar para generar la herramienta de cambio en 2019. Nosotros apostamos no por Podemos, sino por el espacio político del cambio en Madrid, que incluye más actores sociales y políticos.

Y, por último, vamos a hacer una apuesta no por generar un documento de igualdad, sino por el feminismo en Podemos. No hemos tocado la estructura de dirección del partido pero sí que nos comprometemos a que haya una secretaría, una persona en la ejecutiva, que se encargue de feminismo para hacer de esto un eje transversal que no sólo impacte en el discurso político, sino en la práctica política de la organización. Que haya una vigilancia feminista sobre el funcionamiento de la organización.

¿Un comisario de igualdad?

No un comisariado desde la secretaría, sino una vigilancia para que la organización no solo sea feminista en el discurso, sino también de puertas para dentro. Queremos formas de relacionarnos que tengan que ver con lo que el feminismo ha aportado en la sociedad en los últimos años. Como formas de relación menos jerárquicas, menos competitivas… Vamos a tratar de trabajar por ahí.

¿Como la Comisión de Respeto del 15M?

Sí, bueno, somos otra forma de organización, pero tiene ese sentido.

Nos comprometemos a que haya una secretaría que se encargue de feminismo para hacer de esto un eje transversal que no sólo impacte en el discurso político, sino en la práctica política de la organización

Está hablando de municipalismo. ¿En qué medida va a afectar a Ahora Madrid que se imponga una lista u otra en Podemos?

Hay una cosa muy buena. Como hemos abierto el melón en los documentos, se va a discutir antes de saber qué lista lo va a ejecutar. Vamos a apostar por el espacio político del cambio, constituido por actores políticos y sociales que se han entendido para generar candidaturas municipales en toda la región. No sólo en Ahora Madrid, sino en toda la Comunidad. Toda esa gente es la gente del cambio y con toda esa gente habrá que componer las alternativas sociales, culturales y políticas para 2019.

Hablaba de que las instituciones le han sentado mal a Podemos, que no ha ayudado para nada el calendario electoral continuo en España en el último año. En la Asamblea de Madrid, más allá de una cuestión orgánica de partido, ¿también le han sentado mal las instituciones? ¿Cree que Podemos está cumpliendo el papel que se le encomendó hace más de un año en las elecciones autonómicas?

Con total honestidad, creo que en la Asamblea de Madrid hay un excelente grupo de diputados de Podemos. Creo que, aparte de la cuestión ideológica, con diferencia es la gente que mejor trabaja. Hay un grupo de diputados excelente, pero con un problema estructural: no teníamos hoja de ruta para el día después de las elecciones. Teníamos un programa electoral para aplicar si gobernábamos, pero no una hoja de ruta política que nos preparara para el frío invierno de la oposición. Además, de la oposición siendo los terceros, por detrás del PSOE. No es que fuéramos optimistas, es que teníamos un programa de irrupción en las instituciones. Creo que esto lo entiende la gente, y hay que ser honestos: no estábamos preparados.

¿Qué echa de menos en esa hoja de ruta?

Teníamos un programa electoral para aplicar si gobernábamos, pero no una hoja de ruta política que nos preparara para el frío invierno de la oposición

Por ejemplo, creo que en Podemos en muchos casos las estrategias de comunicación atienden mucho a las redes sociales y su impacto, y a 'ir a la tele’. Pero tenemos poco desarrolladas las estrategias de baja intensidad: cómo conviertes a cada uno de los diputados en un referente territorial y sectorial, cómo haces para que se conozca al que lleva cada uno de los temas. Para tener una estrategia a tres años y llegar a 2019 con tus diputados convertidos en referentes territoriales y sectoriales. La clave no es que cada uno tenga 100.000 seguidores en Twitter, sino que los 10.000 que tiene sean los que tienen que ser. Eso es una dinámica de cómo ha crecido Podemos y hay que meterle mano.

En pocas palabras, currarse a la gente.

Es desarrollar un Podemos que esté pensado para tener implantación social y territorial y que los parlamentarios estén a su servicio. Que los parlamentos sean una herramienta dentro de una caja de herramientas que es Podemos, que es más grande, y que no vayan un poco a su bola.

¿A Podemos le falta calle?

Yo no diría que le falta calle en términos de protesta y movilización. Le falta calle en ser una herramienta de construcción de comunidad. Uno de los problemas fundamentales y una de las tareas históricas de nuestro tiempo, que es lo que conecta con el 15M, es la politización de los problemas cotidianos y la posibilidad de que la dinámica de este ciclo histórico de individualismo y aislamiento se rompa, construyendo comunidad. Esa es una de las tareas históricas en la que estamos más retrasados y tenemos que tomárnoslo muy serio.

La construcción de un sujeto político individualista y consumista en un mundo capitalista lleva formándose muchas décadas, ¿se puede politizar a la gente en tres años?

Nosotros no veníamos aquí a ser un relevo de élites, sino a transformar a la sociedad y para ello hay que revertir el proceso de convertir a los ciudadanos en individuos posesivos.

Yo no diría que le falta calle en términos de protesta y movilización. Le falta calle en ser una herramienta de construcción de comunidad

En cuanto a las formas para conseguirlo, ¿prefiere rock and roll, 'meter miedo', que comentaba Pablo Iglesias, o un pop más 'modosito', como pudiera llevar Errejón?

Yo tengo mis formas, y cada uno tiene las suyas. Lo que es fundamental es que seamos capaces de contrapesar liderazgos. En un momento en el que ya no somos dependientes de Pablo para tener imagen pública necesitamos tener muchas caras y que esas caras tengan diferentes perfiles. La cuestión de Podemos no es una cuestión de tono. Carolina Bescansa es una portavoz que me gusta mucho y transmite mucha solvencia, y Rafa Mayoral es un portavoz mucho más épico que también me gusta mucho.

Creo que no somos creíbles cuando queremos hacer ver que hemos nacido para llegar a las instituciones para pactar con el PSOE

Si la pregunta era si a Podemos le ha faltado conexión con la gente y le ha sobrado amabilidad con otras fuerzas políticas en los últimos meses, creo que sí. Creo que no somos creíbles cuando queremos hacer ver que hemos nacido para llegar a las instituciones para pactar con el PSOE. No es verdad. Nosotros le queremos ganar las elecciones. Otra cosa es que seamos capaces de llegar a acuerdos con ellos, que claro que somos capaces. Pero veníamos a ganarles, no veníamos a tenderles la mano.

En Podemos alardean de que es un orgullo poder debatir de todo abiertamente, pero un tema tabú, porque estrictamente no se ha llegado a producir, es el cuestionamiento de Pablo Iglesias como líder. No sé si considera este proceso, que muchos han reconocido como una lucha de poder, como la antesala a este cuestionamiento.

Es perfectamente legítimo. Quien quiera cuestionar el liderazgo de Pablo que se atreva. Que lo plantee en positivo y diga quién puede ser su relevo. En mi opinión, no lo hay. Creo que Podemos es una herramienta política que por su propia configuración es todavía hoy dependiente de la imagen de Pablo. Creo que hay que tender a que nadie sea imprescindible, pero Pablo Iglesias hoy en día es imprescindible. Pero si hay alguien que tiene la idea de que no lo es, es legítimo y se puede discutir. Pero si nadie lo ha planeado, por algo será. Podemos es un lugar donde se discute de todo y si nadie lo ha planteado, será que funciona.

¿Pero cree que puede cuestionarse en caso de ganar otra candidatura?

Creo que hay que ser muy escrupulosos y hacer un esfuerzo grande por no construir jamás el pablismo en Podemos. Eso no existe y no tiene que existir. Pablo es el secretario general de Podemos.

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Autor >

Álex Moreno / Julio de la Fuente

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8 comentario(s)

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  1. Jesús Díaz Formoso

    Molloy; por cierto, ¿ALGÚN ARGUMENTO? NO, COMO SIEMPRE. CLARO QUE PODEMOS Y TAL.

    Hace 5 años

  2. Jesús Díaz Formoso

    A Molloy: Confundes "la gente de Podemos" con los del Núcleo Irradiador ... de votos para el PP. Identificas a tus amados líderes con el mundo; sectario.. Un Partido político construido desde arriba no es un partido político de "la gente", sino del sistema. ¿Preocupado por TU futuro? Ya veo. Estafadores. Otros más que nos vienen a salvar. Falangistas.

    Hace 5 años

  3. Molloy

    A Jesús Díaz Formoso: Tu costumbre de denigrar a la gente de Podemos para restarles credibilidad es propia de los tertulianos fascistoides que pululan por ciertos medios... Ya puedes gritar VIVA LA REPÚBLICA ! y todo lo que quieras, pero tus comentarios cada vez te acercan más a personajes como Alfonso Rojo o Eduardo Inda...

    Hace 5 años

  4. juan

    En lo del Senado miente descaradamente, había una rotación acordada y una persona que debía empezar transcurrido el año. Y lo de identificar a Adelante con "la gente de Íñigo" como conspiradores sin considerarse él el "meritorio" de Pablo es una curiosa forma de ver las cosas.

    Hace 5 años

  5. Segedano

    Podemos nació como un partido internamente caudillista y autoritario. Espinar pretende hacernos creer que va a cambiar, que se va a democratizar, pero, objetivamente, nada indica que sea así (Galicia, Extremadura, Andalucía...). Ningún caudillo ha cedido gratuitamente sus poderes. Iglesias, tampoco.

    Hace 5 años

  6. Raquel

    Me quito el sombrero con esta entrevista. Nos guste o no Espinar, tiene madera y ambición de líder y responde bien clarito a los acertados embites de los periodistas. La política y los medios tienen que ser así de claros.

    Hace 5 años

  7. Jesús Díaz Formoso

    Que cansancio de ninis, caminando en círculos para que no podamos llegar a ninguna parte. Seguimos con las hagiografías, en un ESTÉRIL intento de re perpetuar el régimen, del que la prensa libre y todo eso, no se quiere enterar. O si; y lo que quiere es agotarnos en caminatas sin rumbo, desincentivarnos como sujetos políticos. VIVA LA REPÚBLICA !

    Hace 5 años

  8. Mentalmente

    Solo una cosa: Defender la democracia ciudadana es contradictorio si a la misma altura se defienden preceptos políticos, como el feminismo, combatir el bipartidismo, la corrupción, la pluralidad como bandera, los derechos humanos,etc. Eso no puede ser, a ver si lo entendéis. La democracia ciudadana se construya a través de procesos dialécticos respetando TODAS las libertades políticas de los ciudadanos. Así pues, todos ese esquema, por así decirlo es erróneo. O se elimina la parte de "democracia ciudadana" y se deja el resto. Para que sea un partido de izquierdas. Una IU renovada. O a la inversa. Se quita el resto y se deja lo de democracia ciudadana y se atiende a la misma. Entonces se construye algo nuevo, realmente transversal, ni de izquierdas ni de centro ni de derechas. Democrático. Hacer algo nuevo es más difícil, pero es el camino correcto. Sis e cometen errores es normal, hay que rectificar cada vez. Vuelta a empezar. Las prisas son malas y Pablo Iglesias mete muchas prisas, no hay que hacerle caso.

    Hace 5 años

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