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Miquel Iceta / Primer secretario del PSC

“Sin un acuerdo con Podemos le regalamos la hegemonía al PP”

Guillem Martínez Barcelona , 19/10/2016

<p>Miguel Iceta, líder del PSC.</p>

Miguel Iceta, líder del PSC.

Flickr

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Miguel Iceta recibe a CTXT en su despacho del Parlament de Catalunya el martes 18 de octubre, escasas semanas después del Ferrarazo, cuatro días después de las primarias en el PSC, que le han revalidado en el cargo frente a Núria Parlón, y pocos días antes de que -será finalmente, el día domingo 23- el Comité Federal del PSOE --puede suceder lo contrario, pero por ahora todo apunta a ello; sería la monda, vamos, que no sucediera-- decida la abstención en la investidura de Rajoy. El PSC sigue siendo partidario del voto negativo. En esta entrevista hablamos con Iceta del entramado, hechos y sucesos que implica el periplo que están realizando el PSOE y el PSC a lo largo de esas fechas, tan señaladas.

¿Qué ha pasado en el PSOE?

Yo creo que una mayoría del Comité Federal no quería el intento del secretario general de hacer una mayoría alternativa al PP. No querían un pacto con Podemos, ni un diálogo con los independentistas. Y eso fuerza su dimisión.

Desde fuera no se perciben bloques especialmente diferenciados. ¿Qué partes están enfrentadas?

Es que no hay bloques. En el PSOE no hay debate entre corrientes. Hay un malestar difuso de un amplio sector de la militancia con respecto de la dirección.

Entonces, ¿cómo se estructuran las diferencias? ¿Mitos, caracteres, vocabulario?

Hay un poco de todo. En algunos lugares probablemente hay la visión de una España más contrastada con la que defiende el PP. En otros lugares la experiencia de relación con Podemos es mala; en otros, no tanto. Creo que se ha producido una cosa muy territorial, sin serlo del todo. En el PSC, por ejemplo, un acuerdo con Podemos no nos da ese miedo o aversión, porque nosotros tenemos acuerdos con ese mundo. En el mundo de los Comunes, del que Podemos forma parte, también está ICV-IUiA, con el que ya hemos gobernado en ayuntamientos o en la Generalitat. Hay una experiencia común, incluso unas pautas culturales que compartimos. Pero en términos generales, eso no existe entre el PSOE y Podemos. Y eso es lo que, de forma quizás desordenada y brusca, se desencadena. Y el Comité Federal es el escenario en el que se produce esa división y, finalmente, la victoria de quienes no querían ensayar en estas condiciones una mayoría alternativa.

¿Le parecen acertados términos como implosión o golpe?

No hay una implosión del PSOE, pero sí que hay un malestar de mucha gente que no comparte el giro que se pretende dar a la posición del PSOE en la investidura. No sé a qué conducirá ese malestar, pero es muy arriesgado decir que a una implosión. Decir que es la peor crisis del PSOE en su historia, cuando es tan larga, indica cierto desconocimiento. En cualquier caso, es una situación política muy compleja, que además se produce en un mundo bastante distinto al de hace 25 años. Hay móviles, redes sociales, los medios de comunicación intentan trasladar en tiempo real los debates, y por lo tanto los partidos ya no son lo que eran, no están aparte de la sociedad. Viven en ella y son escrutados por la ciudadanía que, en general, es más crítica y está más informada que hace un tiempo. Hace un tiempo podría haber visto un cambio de líder como una cosa normal, y ahora, sobre todo si se produce de una forma tan desordenada y brusca, la gente se pregunta "¿ése partido adónde va?".

¿Y la palabra golpe le parece acertada?

No me gusta, porque un golpe es un golpe de Estado, relacionado con algún sector militar. No es, por tanto, un golpe. Pero sí que es verdad que una mayoría decide acabar con un liderazgo. Es un conflicto político, que los organismos del partido deben intentar gestionar. Pero no es algo tan extraño. Yo, que soy contrario y crítico con lo que ha pasado, tampoco me gusta describirlo con categorías que poco tienen que ver con la política. En un partido, uno puede perder la mayoría. Lo que pasa es que, en este caso, se produce una disfunción democrática: el líder que se eligió por primarias, y se produce un choque entre la legitimidad democrática de ese liderazgo democrático, con las legitimidades, también democráticas, de las direcciones autonómicas del PSOE. Los militantes consideran que se les ha apartado del debate y de la decisión.

Según García-Page, con la retirada de Sánchez se evitaba que afectara al PSOE una tremenda noticia que aparecería a final de mes. ¿Eso es verosímil?

Se ha intentado explicar, por parte de algunos, la posibilidad inminente de un Gobierno con Podemos e independentistas, algo que no era inminente, y una posibilidad que yo veía muy difícil. Algunos pensábamos que si el PSOE renuncia a negociar con Podemos, le está regalando la hegemonía al PP porque, nos guste o no, los españoles progresistas han dividido su voto. Y el afecto entre dos partidos, de forma bastante equilibrada. Si esos partidos no se ponen de acuerdo, le regalan la hegemonía al PP. Yo no le hago ascos al acercamiento a Podemos, desde el reconocimiento de que tenemos proyectos distintos. Hemos de ser capaces de competir y, a la vez, colaborar. Sobre los independentistas hay una cosa que siempre digo. En Catalunya, en las últimas elecciones al Parlament, un 48% de los catalanes votó a fuerzas independentistas. ¿Alguien me puede explicar cómo resolveremos ese problema sin hablar con ellos?

¿Y qué le responden?

No hay respuesta por ahora. En nuestra cultura política la idea de diálogo está desacreditada, se interpreta como rendirse o ceder. Y no es verdad. Es comprender las razones del otro y encontrar puntos de coincidencia, aunque sean pequeños. No veo otra que el diálogo, y el PSOE debería tener una idea clara. Y el PP, pero ahora hablamos del PSOE. Debería mantener un diálogo fluido con los partidos independentistas para encontrar soluciones que, desde luego, no lleven a la independencia, pero que no enquisten los problemas, y acaben empujando hacia la independencia a sectores que no quieren tolerar el inmovilismo. 

Iglesias ha dicho que había ofrecido al PSOE una carta en blanco para formar gobierno.

Nunca la vi, y mire que sigo las cosas de cerca. 

Dijo que no obtuvieron respuesta.

Lo desconozco absolutamente, pero creo que Iglesias debe reconocer que quizá su actitud no ha favorecido unos acuerdos de izquierdas. Ellos, y no digo que no tengan también sus razones, votaron lo mismo que Rajoy en la investidura de Sánchez cuando se produjo. Dicen que había un acuerdo con Ciudadanos pero ¿no era mejor eso que la continuidad el PP? Y ahora quieren decir que si continúa el PP es culpa del Partido Socialista, pero cuando hubo una oportunidad de cambiarlo ellos no se apuntaron. Y, luego, la semana en la que en el PSOE se estaba produciendo este debate, Podemos rompe sus acuerdos con el Partido Socialista en Extremadura y Castilla-La Mancha. Tampoco me pareció una contribución muy positiva para el entendimiento de las izquierdas. Cuando se produce una falta de entendimiento nunca la cosa es en blanco y negro ni todas las responsabilidades están del mismo lado. Podemos también debe reflexionar sobre si su actitud ha favorecido o no un entendimiento con el Partido Socialista. 

Sánchez, ¿en qué falló más allá de la política?

Me cuesta mucho criticar a una persona a la que aprecio, he apoyado y apoyo. Pero creo que en el partido ha faltado diálogo, ha faltado comprensión de que el PSOE es un partido más federal de lo que se piensa. No se puede dirigir el partido solo desde Ferraz; hay que hacerlo en diálogo y conexión con las diferentes realidades territoriales, y  me hacen gracia los que piensan en el partido de hace 30 o 40 años. ¡Es que esto ha cambiado mucho! Ha faltado diálogo para comprender que la realidad de España es diversa y que no se puede imponer una visión territorial sobre otra, sino que hay que buscar visiones que puedan integrar el conjunto. Yo creo que Pedro Sánchez quizá no fue consciente de la gran resistencia que había a su propuesta política y, al final, eso estalla.

En el partido ha faltado diálogo, ha faltado comprensión de que el PSOE es un partido más federal de lo que se piensa

La propuesta de Sánchez, rechazada, ¿se puede sintetizar como federalismo más Podemos? ¿Son estos los dos puntos que no asumió el Comité?

Bueno, hay uno más primario que es ser alternativa al PP. Tenemos la obligación de liderar una alternativa aunque tengamos solo 85 diputados. En cambio hay gente en el partido que dice que con 85 diputados no se puede hacer. Y es verdad que esa alternativa tenía algunos componentes: una necesidad de acuerdo con la izquierda y de dar una solución al conflicto territorial a través de una reforma constitucional federal que, por otro lado, todo el mundo en el PSOE dice querer, y que acordamos en Granada en 2013. No sé si a algunos les daba más miedo el acuerdo con Podemos, el acuerdo con los independentistas o sencillamente estar dispuestos a hacer una alternativa con un número bajo de escaños.

¿Qué da más miedo?

No lo sé. Cada uno tiene sus miedos… Probablemente la suma de todos los miedos. Es verdad que hay gente que se siente más cómoda en el recuerdo de lo que fuimos que con la realidad en la que vivimos, y ésta exige mayor capacidad de cooperación con Podemos. A mí, cuando Podemos facilitó muchos gobiernos autonómicos al PSOE, pero no se comprometió con la gestión concreta, me pareció una mala noticia. El hecho de buscar apoyos de tipo externo y no comprometerse en una labor conjunta, quizá no ha contribuido a crear una cultura de relación y de colaboración que ya sabemos que es complicada. Algunos dicen que queríamos volver a la etapa del tripartito en Cataluña y yo digo que siempre preferiré tener mayoría absoluta pero ¿y si no la tengo?, ¿renuncio a la alternativa?, ¿tengo que aceptar forzosamente que gobierne la derecha? La derecha en España ha tenido una virtud y es que ha unido alrededor de un solo partido a sensibilidades distintas. En España no tenemos una ultraderecha con representación parlamentaria y, por lo tanto, es muy probable que haya sectores de derecha muy extrema que voten al PP pero eso electoralmente es una ventaja para ellos. Entonces ¿qué tenemos que hacer, resignarnos a que el PP sea el primer partido durante bastante tiempo? ¿O somos capaces de llegar a acuerdos entre los partidos progresistas? Hablo de progresistas en un sentido muy amplio porque Ciudadanos, por ejemplo, que es un partido liberal y de centro derecha, en términos de cuestiones tan relevantes como la lucha contra la corrupción, es un partido que ha afirmado estar en esa tesitura y creo que a España le convenía también una etapa de un esfuerzo potente en esa dirección. Había elementos que permitían un programa de mínimos y es verdad que había gente que tenía miedo de explorar esa posibilidad, teniendo en cuenta que el PSOE llegaba a ese momento con una debilidad parlamentaria. Lo que pasa es que los partidos nuevos han venido para quedarse, no sé si con el mismo ímpetu inicial. Creo que el bipartidismo no va a volver y, por lo tanto, el PSOE tiene que prepararse para actuar en esa nueva realidad desde la capacidad de diálogo, negociación y pacto. 

¿Cree que Pedro Sánchez volverá?

Creo que dará la batalla por sus ideas. Se ha convertido en un símbolo, y eso es muy incómodo, de la alternativa al PP y de un PSOE más democrático en el sentido de primarias, de consultas. Él, por ejemplo, consultó sobre el pacto con Ciudadanos a la militancia, y hoy muchos militantes no entienden cómo un eventual pacto con el PP no es consultado. El pacto con Ciudadanos no llevaba directamente a una investidura y el pacto con el PP, sí. Se ha convertido en un símbolo y se verá muy obligado, en la medida en que mantenga sus ideas, a defenderlas. Ahora, ¿cómo sucederá?, pues no lo sabemos porque no preveo que vaya a haber rápidamente, aunque debería haberlo, un congreso. Se ha producido una fractura democrática, una herida que hay que curar cuanto antes, y dar voz a la militancia es la mejor forma de hacerlo. No sabemos cuándo será el congreso pero mi previsión es que Sánchez va a estar en ese debate e inevitablemente le va a tocar encabezarlo pero esa decisión solo le corresponde a él. 

Se ha producido una fractura democrática, una herida que hay que curar cuanto antes, y dar voz a la militancia es la mejor forma de hacerlo.

Y el pacto con el PP que se ha urdido, después de la escenografía dentro del PSOE, ¿tiene recorrido?

Una persona por la que tengo el máximo respeto, Josep Borrell, hizo un artículo que me pareció muy lúcido. Empezaba diciendo “yo defendí negociar una abstención a cambio de unos determinados contenidos, el PSOE decidió no tomar esa vía y yo lo acepté, pero es que ahora nos puede pasar lo peor: hacer ese pacto con el PP pero que las condiciones las impongan ellos”. Estamos hablando de una abstención sin condiciones. Y el problema no será solo la investidura, me temo. Las mismas presiones que ha habido sobre el PSOE para que facilite el gobierno se reproducirán en el momento de votar el límite de gasto, o unos presupuestos. El PSOE se verá siempre sometido a la presión de ser el responsable de acabar con el gobierno si no le presta su apoyo. Y eso va a limitar de forma drástica sus posibilidades de hacer oposición. Por lo tanto, el problema no es solo la investidura. Cuando se dice “piensa en España, piensa en España..”. Si no hago otra cosa. Yo pienso en España, y vamos a tener el peor de los gobiernos posibles y una oposición debilitada. A mí me duele España, sufro por ella. Tanto que no quiero al PP gobernando y al PSOE debilitado para hacer oposición. Por lo tanto ahora no me cuesta decir prefiero nuevas elecciones, sí.

Estamos hablando de una abstención sin condiciones. Y el problema no será solo la investidura. Las mismas presiones que ha habido sobre el PSOE se reproducirán en el momento de votar el límite de gasto, o los presupuestos.

Las presiones a las que alude, ¿podría precisarlas?

Solo basta con leer los editoriales de los periódicos, las portadas…

Pero ¿cómo se ejerce presión a un partido?

Pues de esta manera, supongo, porque los editoriales los acaba escribiendo alguien que representa unos determinados intereses. El clamor por el pacto que se ha producido ahora no se produjo cuando en febrero el PSOE hizo un acuerdo con Ciudadanos y podía haber un gobierno en España.

¿Han sido una novedad para usted estas presiones?

No, no. Es la vida. Por eso a veces, cuando se habla de golpe o esas cosas… No es excepcional. Hay intereses económicos que se expresan política y mediáticamente de muchas maneras. Yo creo que ha habido aquí un papel importante de determinados medios de comunicación, y no lo digo escandalizado –como en la película Casablanca, cuando el policía dice de repente “aquí se juega, qué escándalo”–. Pero se ha producido. Y lo que sí digo es que esas mismas presiones podrían haber sido sobre el PP cuando hubo la posibilidad de una investidura de Pedro Sánchez. En cambio no se produjeron. “Oh, cómo defiendes terceras elecciones”… No, oiga, es que yo no quería que hubiera ni segundas. Así que no me vengan ahora con ese argumento, que parece el único. Claro, hay que pensar en España. Pues yo pienso mucho en España. No se quieren terceras, yo no quería segundas, y por lo tanto cuidado. No, es que se dice que el PSOE ahora está muy mal… Hombre, claro, casi nos hemos ocupado de que esté tan mal. Yo creo que una de las cosas que más lamento es que en este momento tan delicado y complejo el PSOE se ha quedado sin líder, y no por casualidad.

Ha habido un papel importante de determinados medios, y no lo digo escandalizado. Pero se ha producido

¿No ha visto ninguna originalidad en el mundo presiones?

No, ninguna. Quien tiene el poder, lo ejerce.

Yo he visto una novedad en el carácter descomunal de la presión mediática.

¿Sí? Bueno…

Y estilística también…

Yo en esto, quizá, defiendo un mundo que ya no existe, o que nunca ha existido en España. Yo creo que los medios de comunicación –me refiero a los privados– tienen total derecho a editorializar, en el sentido en que pueden tener una opinión política y pedir el voto por un partido político y un líder… Lo que no creo es que deban dejar que su posición política contamine su papel informativo. Yo vería muy bien que un periódico de repente hiciera un editorial diciendo que hay que votar a Rajoy. Pero en cambio, la información debe seguir siendo información contrastada, veraz y no sesgada. Las dos cosas han de poder coexistir. Pero yo creo que aquí se han producido editoriales, y también el sesgo en las informaciones. Y eso para una democracia de cierta calidad es malo. Yo creo que presiones ha habido siempre, pero es verdad que esta vez han sido más ensordecedoras, y se ha utilizado la excusa de que no hubiese terceras elecciones… Yo no vi presiones tan gordas cuando el problema es que hubiera segundas.

Ha hablado de compañeros de partido anclados en tres décadas anteriores. ¿Susana Díaz puede simbolizar esto?

Cuando hablo de otra gente del partido, yo siempre lo hago con respeto e incluso con cariño. Me acuerdo de que al poco de afiliarme, un viejo militante me dijo “y antes que hablar mal de un compañero que se me caiga la lengua al suelo”. Siempre me ha quedado esa idea. No me gusta criticar a las personas, pero sí que quiero a veces marcar una discrepancia política. Algunos de los que pensaron que había que acabar con el liderazgo de Pedro Sánchez pensaron que los efectos durarían 48 horas. Ahí se equivocaron, porque la política hoy, el partido hoy, los medios hoy, no son los mismos que hace 20 o 30 años. Yo ya no recuerdo cuando tuve el primer móvil. Pero yo hacía política y no había móviles. Me acuerdo todavía colaborando en la oficina de prensa del PSC y pasar unos teletipos con unas cintas perforadas. Ese mundo ya no existe. Hoy casi tiene tanta importancia un tuit como un editorial. El tuit puede ser retuiteado por muchas más personas que las que leerán el editorial del periódico al día siguiente. También es verdad que no hay que caer en la trampa de pensar que el mundo es Twitter, y hay que tener una visión más amplia… Pero en definitiva hoy todo se transmite en tiempo real y la gente se crea opiniones a través de impresiones, de flashes. Yo siempre digo que pensamos que la gente no tiene suficiente información, pero la intuición de las personas suele ser muy potente. Igual no tienen los detalles o el entresijo… Pero que realmente en el PSOE le han quitado la confianza a Pedro Sánchez porque estaba intentando hacer una alternativa al PP, pues eso ha quedado en mucha gente que ni siquiera sigue la política, ni siquiera vota o desde luego ni siquiera es del PSOE. Esa imagen costará mucho tiempo quitarla… Y a los militantes también, ya que quien fue elegido por la militancia ha sido destituido sin la militancia.

Es verdad que cuando se adoptó la idea de que los secretarios generales fueran elegidos directamente por la militancia, quizá no se pensó en el conjunto de implicaciones de ese cambio. A veces nos pasa en los congresos, que cambiamos un artículo de los estatutos sin pensar en qué efectos tiene sobre otros. Yo creo que cuando se tomó esa medida, que sin duda promueve la participación de la gente, no se pensó que eso podría llevar a un choque de legitimidades. Deberíamos haberlo pensado, porque es la primera vez que se produce con un secretario general, pero antes hablaba de Borrell… A él le pasó una cosa parecida. Él era candidato, pero fue elegido candidato contra las direcciones del PSOE –todas ellas–, y cuando tuvo problemas no encontró el apoyo de las direcciones que no le habían apoyado y no se podía sustentar solo en el apoyo de los militantes, que desaparece al día siguiente de votar. Digamos que el voto individual es puntual y en cambio el papel de las estructuras partidarias es permanente. Y nadie ha pensado cómo casar esos dos mundos. Entonces se puede producir esta especie de disfunción que se puede decir que ha sido definitiva, porque ha acabado con el liderazgo de Sánchez hasta que no haya un congreso.

¿Cómo ve el PSOE en estos momentos? ¿Puede ser que esté acabando un ciclo histórico, iniciado cuando se refunda en 1974?

Ya veremos, depende. En esto suelo decir que la historia la hacemos cada día. No me atrevo a sacar una conclusión definitiva, pero sin duda está pasando por una crisis profunda y complicada. No es una pelea entre fracciones, tampoco entre territorios, sino ese malestar difuso de amplios sectores de la militancia con una dirección no elegida en un congreso. No sé cómo va a evolucionar y por eso que cuanto antes se haga un congreso, mejor. 

¿Se está demorando en la política española una reforma constitucional?

Desde luego.

¿Este nuevo paso del PSOE es otro indicio de que no hay mucho interés en hacerla?

No sé. Yo creo que pondrá quizás en evidencia que hay que hacerla. Desde cosas tan pequeñitas como que, por ejemplo, hemos descubierto ahora que en la Constitución no se había previsto qué pasa si ningún candidato se presenta a presidente, hasta cosas más de fondo como la articulación territorial. Yo creo que una Constitución, al cabo de más de treinta años, merece la pena una puesta a punto.

¿El terror a tocarla se debe a temas previos a la Constitución?

Porque costó mucho hacerla y porque la historia constitucional es muy triste. Venían unos, hacían su constitución y cuando ganaban otros hacían la suya contra los anteriores. Como decía Gil de Biedma, este es un país triste porque todo acaba mal, pero creo que ahora deberíamos atrevernos y, queriendo, no tiene por qué acabar mal. Es verdad que en una reforma constitucional probablemente nadie quedará satisfecho, nadie obtendrá todas sus reivindicaciones o verá recogidos todos sus planteamientos, pero sí que podríamos ser capaces de eliminar alguna disfunción y de darnos un pacto. Y prorrogar el pacto 30 años más sería muy bueno. Y, además, aquí hay un problema, miro la política quizás muy desde Catalunya, a la que no sé verle otra solución que no pase por una reforma constitucional. Cerrarse en el No, o pensar que los problemas solo se solucionan mediante los tribunales, cuando es un problema político, es un error.

Pérez Royo ha publicado esta semana un artículo en el que afirma que es imposible hacer una reforma constitucional porque implicaría, aparte del federalismo, la República.

Bueno, a mí una monarquía federal no me parecería mal. Es verdad que, si cuando en una reforma se quieren cambiar muchísimas cosas y algunas de ellas no tienen consenso suficiente, puedes acabar bloqueando la reforma posible. Y yo, entre la reforma deseable, el programa máximo y la reforma posible, siempre preferiré la posible.

¿Existe en el PSOE el diagnóstico de que se vive una crisis de régimen?

No, de régimen, no. En el PSOE existe un cierto consenso de que hay una crisis profunda de la socialdemocracia y no solo en España, sino también en otros países, pero en cambio no hay consenso, no hay receta para solucionarla. La idea de crisis de régimen en el PSOE no es dominante.

¿Ni en petit comité?

No. La idea de que existe una crisis territorial está; la idea de que nuestras reglas de juego estaban bastante pensadas para un bipartidismo que ahora no existe y que, por lo tanto, quizás merece la pena repensar algunas cosas, sí, pero la expresión o el concepto profundo de crisis de régimen no es moneda corriente.

Esta semana ha ganado usted las primarias en el PSC, la sensación desde fuera es que no había una gran partida.

No, es posible que no. Tampoco quiero minimizar, pero creo que la apuesta por el liderazgo de Núria Parlón o el mío era distinta, aunque es verdad que no había una diferencia ideológica profunda, quizás de acentos, de sensibilidades, de énfasis, de experiencias vitales distintas. Y lo que había en el partido eran muchas ganas de que nos pusiéramos de acuerdo. Incluso había gente que nos decía por qué nos hacéis votar, llegad vosotros a un acuerdo y nos sentiremos todos cómodos en él. Hemos demostrado que se pueden hacer unas primarias competitivas, ambos queríamos ganar, pero sin crear las fisuras o las rupturas que habitualmente se producen en los partidos cuando los debates desbordan ciertos límites. Es una experiencia positiva, pero en el PSC tenemos exactamente el mismo problema que el PSOE, nadie ha pensado en las consecuencias de un liderazgo elegido directamente que luego debe coexistir con otros liderazgos y otras estructuras que tienen otra legitimidad, también democrática, pero no la misma.

¿Cómo se vive la apuesta por el No a la investidura de Rajoy? 

Se vive con preocupación. 

¿Está asumida?

En el PSC está asumida. Es ampliamente mayoritaria, aunque hay gente que defiende otra cosa y yo siempre lo digo porque creo que los partidos empiezan a morir, si se puede decir así, cuando se niegan a sí mismos cualquier tipo de debate. A mí me parece bien que en el PSC haya gente que crea que sería mejor abstenerse. Pero dicho esto, en el PSC es ampliamente mayoritaria la idea de que hay que votar que no. Seguramente por los mismos motivos que otros muchos socialistas en España creen que hay que hacerlo y por uno añadido: nosotros hacemos también responsable al PP de la falta de diálogo entre las instituciones catalanas y españolas. Y somos las primeras víctimas de que no haya ese diálogo y de que no haya una solución positiva al conflicto que plantea el encaje entre Cataluña y el resto de España. Y, por lo tanto, nosotros estamos en un contexto en el que nos están como invitando a ese choque institucional o de trenes, con un referéndum unilateral el año que viene; y no queremos aparecer fotografiados al lado de ninguna de las dos locomotoras que parecen ir hacia ese choque. Alguna vez me han preguntado: usted, si se produce el choque de trenes, ¿dónde estará?, y yo siempre digo al lado de la vía curando a los heridos. No quiero ir en ningún tren que vaya a chocar. Al menos, siendo consciente de ello y pudiendo no estar. En el PSC, hay todavía una mayor consciencia de que no podemos aparecer al lado del PP en esta coyuntura política, porque el PP es el responsable de esa falta de diálogo que impide un acuerdo que supere un conflicto que es evidente. Cuando casi un 48% de ciudadanos votan a partidos independentistas, se puede hacer cualquier cosa menos esconder la cabeza debajo del ala.

Nos están como invitando a ese choque de trenes, con un referéndum unilateral el año que viene; y no queremos aparecer fotografiados al lado de ninguna de las dos locomotoras que parecen ir hacia ese choque.

¿Habrá ruptura con el PSOE, en nombre del no es no?

Por lo que se refiere al PSC, y es algo que he hablado con Núria Parlón, no. La gente quiere votar que no, pero no quiere romper el lazo con el PSOE.

¿Y el PSOE, romperá con ustedes?

No lo sé. Espero que no, que sean capaces de entender la posición del PSC y sepan aceptarla y gestionar esta discrepancia. Espero que no tengamos que cambiar nuestra relación. Lo decidirán más ellos que nosotros. Nosotros queremos mantener la relación que tenemos. Esta discrepancia puntual no tiene por qué romper nuestra relación. Nunca hubiera imaginado que nuestro problema con el PSOE sería a partir de una investidura del Partido Popular, y no sobre la independencia o sobre la financiación.

Por lo visto, se han hecho reuniones para plantear una Federación Catalana del PSOE.

Los partidos han de representar sectores sociales amplios, y yo no veo en Catalunya un sector amplio que quiera que el PSC sea un partido independiente del PSOE. Ahora, también llevamos 40 años escuchando que somos el PSOE cuando no es así. Así que no es un mal momento para reivindicar que somos autónomos, con una relación federal con el PSOE, pero diferentes. Yo no creo que esa separación vaya a cuajar, pero es curioso que el problema se produzca ahora, cuando hay una discrepancia sobre qué votar a una investidura del PP. Esto ni siquiera ocurrió cuando el PSC defendía el derecho a decidir, y en cambio ocurre ahora, que no defendemos el derecho a decidir, sino el no al PP.

También ocurrió algo así cuando gobernaba Maragall.

Pero no cuajó. Ocurrió cuando Maragall gobernaba con Esquerra Republicana, defendía un Estatut muy ambicioso. Y ahora no, no hay cuestiones identitarias, que es lo que me choca.

Sobre la mesa de la política catalana hay tres propuestas: referéndum pactado, referéndum unilateral y la suya, el Estado federal. Las tres parecen irrealizables.

Vistas hoy, las tres son imposibles a corto plazo. Creo que en la política catalana hay un exceso de voluntarismo, una aceleración que no se corresponde con la normalidad institucional. El presidente Puigdemont dice: referéndum o referéndum, quiero negociarlo, pero será, como tarde, el año que viene. Esto no ocurre en ningún país del mundo. Si lo quiere negociar, no le ponga fecha. Nadie va a querer negociar con usted, porque ha dicho que lo hará igual. Ya hicimos una consulta unilateral en noviembre de 2014, y ya vimos qué limitaciones conllevaba. La propuesta de los Comunes tiene algún sentido, pero se enfrenta a una realidad: con unos cuantos años de gobierno del PP por delante, ¿cuándo va a poder ser? Y lo mismo ocurrirá con nuestra propuesta: si el PP no acepta una reforma de la Constitución, no podrá ser.

Una mayoría de catalanes no puede imponer nada a una mayoría de españoles, si ellos no quieren. Solución unilateral no va a haber, porque no estamos en una situación prerrevolucionaria o constituyente. Quizá estemos en un empate infinito, o  en un pantano del que no sepamos salir. Yo espero que sobre todo en la derecha española surja alguien con la valentía y la inteligencia suficiente como para decir: esto solo se soluciona hablando, vamos a hablar. Y cuando miro al PP de Rajoy no veo esa inteligencia, esa capacidad, esa valentía. Alguna vez el ministro Margallo, que es un verso suelto, dice alguna cosa. Pero no hay una decisión política: un vamos a abordar un problema político, vamos a dialogar, no podemos empezar por el final, empecemos por el recorrido, abordemos cuestiones de confianza para tratar luego temas más profundos. Esa actitud la derecha española no la tiene y creo que es la actitud con la que Pedro Sánchez quería afrontar este problema, y por ello, entre otras cosas, yo le apoyo tanto y el PSC está con él.

Pero en un año, ninguna de esas tres piezas se va a mover. En dos, probablemente, tampoco. En tres, vaya usted a saber. Por eso me inquieta que se pongan fechas a las cosas: después viene la frustración o, eventualmente, un desastre inmanejable. Espero que no se produzca ni una cosa ni otra.

¿En el inmovilismo hay una posibilidad de ruptura territorial?

No la veo deseable ni factible. Pero, cuando hablo con gente, sobre todo de fuera de Catalunya, pienso: no juguemos con fuego. ¿Que una cosa parezca imposible? Veamos si luego no nos sorprende a todos. Para que no se rompa nada debe haber voluntad por las dos partes, y esa voluntad consiste en dialogar. 

Autor >

Guillem Martínez

Es autor de 'CT o la cultura de la Transición. Crítica a 35 años de cultura española' (Debolsillo), de '57 días en Piolín' de la colección Contextos (CTXT/Lengua de Trapo) y de 'Caja de brujas', de la misma colección.

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18 comentario(s)

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  1. observador

    Si Iceta dirigiera el PSOE y Errejon Podemos, Rajoy estaria a tomar viento

    Hace 4 años 5 meses

  2. Elsa

    Hemos asistido a un vergonzoso secuestro de las siglas PSOE por unos dirigentes ensoberbecidos. La encerrona del 1 de octubre o Ferrazazo (con votación a mano alzada, como en los congresos “a la búlgara”, para disuadir disidencias) fue una demostración de funcionamiento no democrático. El artículo 6 de la Constitución (el que dice que la estructura interna y el funcionamiento de los partidos políticos deberán ser democráticos) es papel mojado. No hay instancia ni jurisdicción ante la cual hacerlo valer, los partidos políticos se autorregulan, algo está podrido en el centro del sistema. En el PSOE sobra estrategia y falta base social. Mi corazón es socialista y de izquierdas, y me duele el PSOE, pero estas élites endogámicas que controlan los aparatos (y colocan a sus cachorros, juventudes tontas y adocenadas, Leires y Aidas) nos han ahuyentado de militar y de participar activamente en las políticas públicas. “Los que no están, que vengan”, dice Borrell. Muy decididos y valientes tenemos que ser en este país de cobardes para entrar en ese nido de víboras y desalojarles. A ellos, a los que copan los aparatos y se aferran al cargo, responsables del vaciado ideológico, especialistas en táctica y alianzas, que se tientan la ropa en los congresos para no equivocarse de bando… El pecado original de Pedro Sánchez (haber medrado en el aparato hasta llegar a secretario general) ya lo ha purgado. Tiene el carisma de haber resistido el acoso baronil. Ahora le queda la travesía en el desierto. Ánimo a los valientes! A los que sabéis lo que cuesta ganar un voto y lo rápido que se pierde la confianza… Pedro Sánchez, Miquel Iceta, Sara Hernández, Luis Tudanca, Pérez Tapias, Francina Armengol, Gonzalez Tovar, Patxi López, Idoia Mendía, Txarli Prieto, Odón Elorza, Eva Díaz, César Luena…

    Hace 4 años 5 meses

  3. Jose

    Si el Sr. Iceta considera progresista a un partido neoliberal y neothatcheriano como Ciudadanos, ya está dicho todo.

    Hace 4 años 5 meses

  4. gabriel

    Iceta prefiere nuevas elecciones. Claro, como el PSC no va a hundirse mas de lo que ya esta, una manera de ganar peso seria que se hundan el resto de agrupaciones territoriales. Vamos, que Iceta quiere hacerle un sorpasso al PSOE-A.

    Hace 4 años 5 meses

  5. gabriel

    Lo que Iceta propone, en definitiva, es que el PSOE traicione a sus votantes y que monte un referendum independentista a cambio de los aterciopelados sillones de la Moncloa, y ademas no se atreve a decirlo explicitamente. Sencillamente indecente, deleznable y patetico. NO CON MI VOTO.

    Hace 4 años 5 meses

  6. Mará

    Hace tiempo que el PP y el PSOE comparten hegemonía, concretamente desde 1978. No sé a quién pretendéis engañar, bueno, sí, pero cada vez son menos.

    Hace 4 años 5 meses

  7. gabriel

    Iceta habla mucho pero no dice nada. ?Dialogar con los independentistas? Por supuesto pero ?que es lo que te ha impedido "dialogar" con ellos durante este ultimo anyo? ?Que pasa, que cuesta cruzarte con ellos por los pasillos del Parlament?. ?Donde estan los resultados y cuantos anyos mas de Rajoy en funciones vamos a tener que esperar hasta que ese dialogo de sus frutos? Iceta nos esta tomando el pelo.

    Hace 4 años 5 meses

  8. gabriel

    Iceta, si estas a favor de un referendum por la independencia a cambio del sillon de la Moncloa para el PSOE, dilo claramente. Dejate de terminos difusos como "gobierno alternativo", o mencionar solo a Podemos pero no a los "otros". Los votantes socialistas tenemos derecho a saber lo que estamos votando.

    Hace 4 años 5 meses

  9. Alba

    No me valen algunas excusas. Ayer mismo vi a Susana Díaz arremeter contra Podemos como si le fuera la vida en ello, y de los barones ya no digo nada. Da igual lo que hubiera dicho, o hubiera podido decir Iglesias, el PSOE no es la izquierda que todos hubiéramos deseado que fuera y al salirle un competidor se ha visto pillado. Y punto. Luego ya pueden correr todas las versiones que quieran.

    Hace 4 años 5 meses

  10. kiskillebu

    Hace unos meses vimos, creiamos que el mundo kapitalista iba a caer, la izquierda o seudo izquierda iba a rememorarnos a años atrás, a la gloria del necesitado, a la gloria de la liberacion del oprimido, a la gloria del puteado, tanto social como economicamente, pero ocurrio que la seudo izquierda que nos quiso, “esa izquierda !”, liberar o llevarnos al paraiso minimamente decente de trabajo, sueldo, salud, jubilacion, y sociedad mas justa, etc, etc, “esa izquierda!” era un bluf, unos por ricos kapitalistas, otros por idealistas asaltacielos aceitunas verdes, se rindieron a la burokracia de no saber como limpiar los pañales al moribundo ciudadano y sus posibilidades de pensar y mandar.

    Hace 4 años 5 meses

  11. gabriel

    Sin un acuerdo con Podemos? Menudo rostro tiene Iceta. Sin una rendicion incondicional en la que el PSOE accepte un referendum en los terminos impuestos por los partidos independentistas. ?Por que Iceta no nombra al elefante en la habitacion? ?Por que no pronuncia la palabra "referendum de independencia? Porque es un cobarde, porque tiene miedo de que Pable Iglesias lo marque con el dedo y le monte un escrache, por eso, y prefiere no tener principios o tener los principios que le marquen Pablo Iglesias y sus mamporreros a enfrentarse dialecticamente a ellos. Si de lo que se trata es de ser mas podemita que Podemos, la gente siempre preferira al original.

    Hace 4 años 5 meses

  12. MarcoPolo

    Sí, Iceta, acécate más y más a Podemos hasta que el PSC desaparezca del mapa.

    Hace 4 años 5 meses

  13. explorador

    Señor Iceta, ayer volvió usted por los antiguos fueros de culpar a Podenmos por no haber votado a Sánchez en la primera legislatura fallida. Veamos: Tomás Gómez Antonio Fernández José María Arteta Jesús Miguel Dionisio Ballesteros Implicados por los regalos de Granados en la Púnica. ¿Cómo pretenden los socialistas que Iglesias votase sin garantías a Pedro Sánchez, las políticas del PP y Ciudadanos y las sucias alfombras de estos socialistas sólo en Madrid (lo que habrá por toda España)?

    Hace 4 años 5 meses

  14. Nofre

    "Debería mantener un diálogo fluido con los partidos independentistas para encontrar soluciones que, desde luego, no lleven a la independencia […]." . Siguiente entrevista, por favor.

    Hace 4 años 5 meses

  15. Jesús Díaz Formoso

    Son necesarios la mitad más uno de los militantes para convocar un Congreso "federal.pero.poquito" en elpartido.socialero.ohe. Vale. Pero, ¿cuantos militantes tiene? Eso no se sabe. ¿No le parece raro a nadie? Parece que se necesitan La mitad más 1 de "X". Pongamos el ejemplo de Andalucía: ¿tantos militantes como beneficiarios del atraco de los ERES?

    Hace 4 años 5 meses

  16. Jesús Díaz Formoso

    Piensas en España? Es decir, no piensas en los españoles. Ni, por descontado, en los catalanes. Piensa quizás en "Una Grande y Libre"; ¿a qué me recuerdan los capataces del Partido de los GAL? A sus señoritos neofranquistas y globalistas.

    Hace 4 años 5 meses

  17. Jesús Díaz Formoso

    Artículo 6 – Constitución Española: “Los partidos políticos expresan el pluralismo político, concurren a la formación y manifestación de la voluntad popular y son instrumento fundamental para la participación política. Su creación y el ejercicio de su actividad son libres dentro del respeto a la Constitución y a la ley. Su estructura interna y funcionamiento deberán ser democráticos”. // Es decir, los Partidos Políticos son LA POLÍTICA. Pero algo está siendo, por fin, evidente, tras tantos años de no querer saber: la estructura de estos diques de contención de la voluntad popular NO ES DEMOCRÁTICA. El trágico P$*e nos lo ha comunicado: La democracia directa es el enemigo del sistema; no la pueden controlar. Los Partidos diseñados por el Constituyente franquista son el instrumento para negar el pluralismo político, para evitar la formación de la voluntad popular y la misma participación política. Desde luego su democracia es “orgánica”; franquista. // Pero en estos momentos estamos comenzando a percibir una nueva disfuncionalidad del sistema constituido por los Falangistas y los tecnócratas: LOS PARTIDOS POLÍTICOS SON FINES EN SI MISMOS. Ahora vemos que hay Partidos con poder real, caso de Ciudadanos o Compromís, SIN APENAS MILITANTES; y otros, caso del P$*e, con tan pocos militantes que sus “casas del cacique, digo, del Pueblo” están deshabitadas (¿Cuántos militantes tiene este partido sistémico? ¿Descontamos fallecidos? No creo que lleguen a los 150.000, en un Estado con más de 8.000 municipios …). // Los Partidos, sin militancia, o con militantes capitidisminuídos por las políticas “internas”, solo para los ojos de sus dirigentes cooptados (¿todos?) (PPP$*e-IU-Cs-Ps) de sus señoritos, SOLO SE RELACIONAN CON EL PODER NO DEMOCRÁTICO; CON EL PODER FINANCIERO. // Esta es, pues, la Democracia de este Neofranquismo histórico: todo por el partido pero sin los militantes. Todo por el pueblo pero sin el pueblo. Lo que es hasta divertido, es que esta pandilla de psicópatas, carentes de la menos empatía, con una visión oceánica de la realidad, en la que “el otro” no se diferencia de “ellos”, y que por ello son incapaces de ponerse en su lugar; incapacitados para la vida en común, AHORA HASTA LO DICEN PÚBLICAMENTE. El pueblo soy yo; no, no, soy yo; que no, que soy yo (trasfondo común del discurso de TODOS los partidos mediáticos). DEMOCRACIA VIGILADA = FASCISMO. Eso fue la Tra (ns) ición del Franquismo (dictadura nacional) al Globalismo dictatorial (dictadura mundial); el Poder lejos del pueblo, defendido por ejércitos policiales. ¿Poder Popular? ¿O poder del Sistema MEDIANTE los Partidos Populistas? Las cosas van tomando forma; esta vez, la forma de la realidad subyacente al discurso falsario. Sólo nos falta organizarnos como resistencia a que nos sigan organizando desde la falsedad de la opinión pública creada mediáticamente. VIVA LA REPÚBLICA FEDERAL!

    Hace 4 años 5 meses

  18. Germán

    Iceta lucido y sensato, cuesta creer que no tenga más fuerza dentro del PSOE. Además, nunca pensé que diría esto... pero este país necesita más PSC y menos PSOE-A.

    Hace 4 años 5 meses

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