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La alcaldesa de Madrid, Manuela Carmena (Madrid, 1944), lleva año y medio al frente del Gobierno municipal de la capital; desde el mismo día que llegó al cargo, cuando los medios afines y subvencionados por la derecha derrotada en las urnas se sacaron de la manga tuitera el caso Zapata, la juez emérita apoyada por Podemos, Ahora Madrid y otros colectivos municipalistas ha recibido un aluvión de críticas, insultos, insidias y manipulaciones.

Esta cortina de presuntas noticias, exageraciones y medias verdades, mezclada con no pocos errores y torpezas cometidos por su equipo y por ella misma (calificó como deleznable la función de los titiriteros encausados sin haberla visto), han dificultado la tarea de trazar un balance equilibrado y más o menos razonado de su mandato.

En esta entrevista, de casi hora y media, celebrada en el torreón del palacio de Cibeles ante un café, la alcaldesa, símbolo de la esperanza de cambio que supusieron las municipales de 2015 y también de la decepción de muchos de quienes lo apoyaron, repasa con calma y sin aspavientos su breve experiencia, define como “pueril y teatral” la actitud de los grupos políticos, y quita hierro a las presiones de bancos y constructoras. Y, de cara al futuro, propone a Podemos e Izquierda Unida abdicar de banderas e ideologías y apoyar una gran agrupación electoral de ciudadanos independiente de todos los partidos.

¿Querría hacer un breve balance de su año y medio de gobierno?

Los balances no me gustan, no soy de hacer balances.

Bueno, entonces, ¿qué es lo que han hecho bien y mejor?

El Ayuntamiento tiene una estructura enormemente burocratizada. Hacer un contrato, por ejemplo, implica casi cinco meses. Es una manera de actuar torpe, pegajosa, que genera mucha insatisfacción

Lo más importante ha sido consolidar el equipo. Ese era mi objetivo. Lo hemos conseguido y tenemos una estructura que nos permite funcionar mejor. Dado que somos un gobierno en minoría, también estoy orgullosa de haber conseguido muchísimos acuerdos que nos han permitido demostrar que somos capaces de generar alternativas a los problemas que tiene Madrid. La lucha contra la contaminación, por ejemplo. Tiene una especial trascendencia. Los anteriores gobiernos no se habían atrevido a hacerlo porque implica nuevos comportamientos en los ciudadanos y eso hace que los gobiernos puedan sentir cierto temor a tomar decisiones. Lo hemos hecho con modestia. Cuando se innova es difícil hacerlo todo bien desde el principio. Hemos sido capaces de proponer alternativas y de mantener una gran capacidad de analizar los errores. Otro de los problemas generales de la ciudad es el de la limpieza; hemos montado una estructura para permitir mantener unos niveles de mejora claros. Todos los viernes nos reunimos para analizar esos datos y sabemos que la limpieza ha mejorado; pero somos conscientes de que tenemos que dar el paso siguiente: conseguir que las actitudes de los madrileños cambien y se convenzan de que igual que mantener el aire limpio es una cuestión de todos, mantener limpia la ciudad también es cuestión de todos.

En el capítulo de lo que no han conseguido hacer, ¿qué ha faltado?

Es difícil conseguir que el Ayuntamiento sea ágil porque tiene una estructura enormemente burocratizada. Hacer un contrato, por ejemplo, implica casi cinco meses. Es una manera de actuar torpe, pegajosa, que retrasa mucho todo y genera mucha insatisfacción. Uno de los objetivos en los que trabajamos, pero no obtenemos grandes resultados, es en la agilización de la gestión administrativa. Hemos mejorado bastante, por ejemplo en el tema de las licencias de actividad, pero nos quedan las licencias de construcción y todos los procesos de contratación del Ayuntamiento. Eso necesita otro ritmo.

Desde el punto de vista personal, ¿cómo ha encontrado la actividad política? ¿Se parece a lo que creía que era?

La gestión pública no me resultaba nueva porque la conocía. La actividad política, que no es lo mismo que la gestión pública, es lo que me ha sorprendido, en la medida en que, aunque podía esperar, más o menos, un comportamiento muy alejado de la realidad y de los problemas de los ciudadanos, no creía que fuera a ser tan difícil intentar mejorar esa manera de hacer la política. Me da muchísima pena que la política se convierta en una actividad en la que parece que el único objetivo de los partidos es diferenciarse de los otros y, por tanto, extremar las actitudes de confrontación. Como después en la práctica eso no es así, porque no es posible estar constantemente en situación de confrontación, lo que ocurre es que la política se mueve en dos terrenos: por un lado, la confrontación formal y, por otro, la conformidad real. La imagen que se tiene del Ayuntamiento de Madrid es de un enfrentamiento imposible así que cuando digo que se han ha tomado el ochenta y tantos por ciento de las decisiones por consenso y muchas veces ha habido decisiones unánimes, parece difícil de entenderlo. Sucede que ese enfrentamiento es irreal, teatral y forma parte de una manera de hacer política que es, yo diría, infantil.

Supongo que lo hacen porque creen que da rendimiento electoral.

Me ha sorprendido la actividad política. Esperaba un comportamiento muy alejado de la realidad y de los problemas de los ciudadanos, pero no creía que fuera a ser tan difícil mejorarla

Supongo que sí, pero acaban actuando de una manera que parece teatro de guiñol. Es decir, exagerando muchísimo las cosas, con aplausos, con gritos, con toda esa liturgia en la que se mueve el discurso político y que yo creo que aleja a los ciudadanos y les hace casi refractarios a esa manera de actuar, porque es pueril, es infantil, irreal. Los ciudadanos cada vez tienen más información y se dan cuenta de que no se puede sentir una admiración seria por la política cuando se mueve en esos terrenos. En la magistratura hay diferentes formas de ver las cosas, y los magistrados nos hemos encontrado legítimamente enfrentados por una visión diferente de la vida, de la sociedad, de los comportamientos humanos que teníamos que enjuiciar; pero nunca el debate ha tenido esta iconoclastia cainita de insulto desaforado, de falta de consideración, en la que se mueve hoy día la política.

Ese tono caracteriza también a los medios de la derecha. ¿Cómo definiría su actitud hacia ustedes desde que, el primer día, montaron el caso Zapata?

No sabría enjuiciarlo. En líneas generales me da la impresión de que los medios de comunicación se acoplan mucho a las líneas de actuación del discurso político. Probablemente, hay una coordinación entre unos y otros, pero nada más. Pero me parece que los medios, al adecuarse a la manera en que se hace el discurso político, están contagiándose del desprestigio que tiene la actividad política.

¿Esa cercanía entre partidos y medios es ideológica o económica?

Creo que responde a intereses fundamentalmente económicos. Lo que pasa es que todo discurso político expresa una alternativa de poder. Y los medios de comunicación son un instrumento incuestionable de las alternativas de poder.

Con la Operación Chamartín, que seguramente es una de las intervenciones de su Ayuntamiento que más resonancia ha tenido, y una de las más razonables, los ataques fueron feroces. Supongo que influyó que el BBVA está detrás, pero por hablar de las presiones que reciben: ¿cuáles son las más potentes? ¿Las de los bancos, las de las constructoras…?

Todo discurso político expresa una alternativa de poder. Y los medios de comunicación son un instrumento incuestionable de las alternativas de poder

La verdad es que yo no tengo esa sensación de las presiones como tales. Lo que veo es que los medios recogen la confrontación política. Y como he dicho antes, supongo que, naturalmente, detrás de todo eso están los distintos grupos económicos, de poder, que utilizan su poder para defender sus intereses. Pero eso es un mundo, cómo diría, que está por encima de la gestión. En la gestión diaria no vives eso...

¿No influye?

No, no influye. Al contrario, en la gestión diaria ves actitudes muy satisfactorias. Por ejemplo, nosotros desde un primer momento tomamos la decisión de no aceptar regalos; al principio, cuando hay que devolver cuatro o cinco regalos, puede generarse una cierta tensión, pero luego, enseguida, las grandes empresas lo respetan y entienden que es lo correcto. La relación es absolutamente correcta, yo diría casi que hasta apetece más tener una relación más sencilla, sin los actos habituales en ese tipo de relaciones.

¿A qué se refiere?

Me refiero a que una vez que dices que no vamos a aceptar regalos, pues dicen “ah, pues mira qué bien, un problema menos”.

¿Llegaban muchos regalos?

La relación con los grupos económicos es absolutamente correcta, yo diría casi que hasta apetece más tener una relación más sencilla, sin los actos habituales en ese tipo de relaciones

No lo sé... Al principio de las Navidades pasadas ya estaban advertidos; llegaron tres o cuatro cosas y las devolvimos. Las personas que conocían la casa nos contaron que con anterioridad eran muy frecuentes los regalos de Navidad, que llegaban muchas cestas. Nosotros solo aceptamos los pequeños intercambios de regalos con el mundo diplomático, porque eso forma parte de las relaciones habituales y cancelarlo podría entenderse mal.

Podemos y el PSOE

Usted es una alcaldesa independiente apoyada por Podemos, IU, Ahora Madrid y otros grupos municipalistas. ¿Cómo es su relación con Podemos, tienen una relación directa, habitual?

Yo no he tenido ninguna relación con Podemos. Desde el primer momento dije que nosotros éramos un grupo de ciudadanos a los que no nos unía una vinculación de partidos sino una relación de ciudadanos, y siempre he mantenido las relaciones con los concejales, nunca con los partidos en los que puedan estar esos concejales. Nunca he mantenido relaciones formales ni con Izquierda Unida ni con Podemos. He mantenido relación con mis concejales, y aunque pueda parecer sorprendente, no he sabido durante mucho tiempo dónde estaba cada uno, entre otras cosas porque los concejales tampoco pertenecían a partidos sino más bien a grupos, a coaliciones.

Pero para consolidar el trabajo que hayan hecho tendrá que haber alguien que quiera continuarlo. Y en principio eso sería un partido político, ¿o no?

No, yo creo que lo novedoso de nuestro ayuntamiento es que somos conscientes de que nuestra continuidad no va a ser como la de los demás grupos políticos, nosotros no tenemos un partido. Esa coalición que fue Ahora Madrid, ese partido instrumental, ¿va a seguir? Sí o no, ya veremos, no lo sabemos.

Si desaparece, ¿cómo van a defender lo hecho durante su mandato?

Estamos haciendo nueva política, pero no la hace solo el Ayuntamiento, la hace también la ciudadanía. A lo mejor hay que convocar a Madrid a un congreso y decir: '¿cómo lo hacemos?, ¿cómo seguimos?'

Me parece que tiene que ser una iniciativa más de la sociedad que de nosotros mismos. Nosotros podemos poner encima de la mesa lo que estamos haciendo… A mí me gustaría poder decir a los madrileños: 'si estáis interesados en que esto continúe, hagamos una gran coalición de ciudadanos'. Las coaliciones de ciudadanos, sobre todo en el ámbito municipal, son el futuro. Nosotros nos hemos mantenido así, y aunque pueda parecer sorprendente, yo me relaciono con mis concejales como personas, no porque estén en un grupo u otro. A mí ese modelo me ha parecido muy bueno y es el que yo recomendaría.

Pero aunque usted se relacione con estos concejales desde su independencia, ellos se tienen que relacionar con sus partidos, para ellos debe de ser complicado...

Sí, y ahí estaría muy bien la lucidez de esos partidos; deberían ser conscientes de que probablemente sea interesante repetir una candidatura ciudadana, abdicando de los intereses inmediatos de las referencias políticas o de las banderas. Es otra manera de actuar. Estará en su mano. A lo mejor, Podemos o Izquierda Unida toman otra decisión y quieren hacer sus propias candidaturas. Estupendo, lo que ellos decidan. Yo creo que no es lo que necesita Madrid. Lo que sería importante en Madrid es que siguiera una candidatura de ciudadanos, más amplia todavía que Ahora Madrid. Yo ahora estoy conociendo sectores de Madrid, empresariales, culturales, que de alguna manera no estuvieron representados ahí y que ahora lo podrían estar. Eso me parece interesantísimo: buscar una estructura que no pretende nada más que la gestión municipal.

¿Apartidista y apolítica?

Creo que hay dos tipos de políticos municipales, los que están haciendo política como carrera y los que no. Yo me inclino más porque se agrupen personas que no tienen una carrera de políticos, sino que, en un momento de su vida, hacen la gestión pública y están al frente de un equipo municipal, pero luego vuelven a su hospital, a su universidad o a su empresa. Me parece un modelo interesante incorporar personas que no son profesionales de la política, sino que siendo ciudadanos responsables, muy interesados por los problemas colectivos, deciden dedicarse unos determinados años a la gestión política. Es necesario, es lo que está pidiendo la ciudadanía, y en lo que he podido ver con los alcaldes de otras partes del mundo, cada vez hay más agrupaciones, no muy de partido, o por lo menos de partidos nuevos, coyunturales. Eso me parece deseable, me gustaría muchísimo que en las próximas elecciones hubiera una candidatura de ciudadanos de Madrid, muy fuerte, con un objetivo importante, continuar la tarea que esta corporación está iniciando.

¿Qué mecanismos hay desde el punto de vista de la gestión que permitan que el trabajo que hagan no se revierta luego?

Yo creo que hay dos cosas. Hay un tipo de trabajo que la ciudadanía asume como suyo y que ya es irreversible, en general.

¿La contaminación, por ejemplo?

Cuando planteamos una nueva red de escuelas infantiles el PP nos dijo: 'queréis crear las ikastolas'. Pero en cuanto salimos de las carcasas ideológicas y nos ponemos a trabajar, las diferencias no son tantas

Sí, pero también cosas más pequeñas, como las ferias internacionales de Navidad, que están teniendo un éxito tremendo en Europa... Ahora estamos poniendo en marcha la restauración de edificios municipales que estaban destrozados. Es posible que en estos cuatro años no nos dé tiempo a consumarlo, pero creo que los que van a venir detrás no van a dejar de hacerlo, porque son cosas que la ciudad necesita. Otros temas, como la creación de nuevas escuelas infantiles por parte del Ayuntamiento, también podrían estar en ese paquete... Pero puede ocurrir que venga un nuevo equipo que diga 'no, lo que vamos a hacer de nuevo es asociarnos a las escuelas de la Comunidad de Madrid'. A mí no me gustaría… Para que se consoliden determinadas experiencias es necesario por lo menos un periodo de 10 ó 12 años; y por eso me gustaría continuar con esta fórmula de ciudadanos independientes que continúen el trabajo de este grupo.

Para eso se necesitará una fuerte movilización social...

Eso es. Pero no una movilización de manifestaciones, sino una movilización de personas que quieren esta nueva manera de hacer política.

¿Cómo puede el Ayuntamiento animar al movimiento ciudadano? ¿Se puede hacer? ¿Se debe hacer?

Creo que el Ayuntamiento lo que debe hacer es exponer lo que estamos haciendo y hacer un llamamiento a la ilusión de continuar este proceso. Estamos haciendo nueva política, pero esta política no la hace solo el Ayuntamiento, la hace también la ciudadanía de Madrid, si quiere. 'Animaos, seguirla'. No sé, a lo mejor hay que hacer muchos actos de comunicación; hay que hacer una gran convocatoria; o hay que hacer un congreso –algo que sería bonito, un congreso de Madrid–. A lo mejor podemos convocar a Madrid en general y decir '¿cómo lo hacemos?, ¿cómo seguimos?'.

Hay problemas, como la gentrificación o la desaparición del pequeño comercio, que rompen el tejido social y que las ciudades pueden frenar y modular. ¿Ustedes tienen un plan?

Creo que el PSOE no aprueba los Presupuestos por intereses de partido. En el fondo estábamos de acuerdo

A mí es precisamente un aspecto que me encanta. Y estamos haciendo cosas para recuperar ese pequeño comercio que tienen mucho que ver con que empieza a haber una tendencia en las ciudades para conservarlo. Lo que no se puede hacer es, desde lo público, optar por líneas de actuación que no tengan un apoyo en tendencias muy importantes. Por ejemplo, ayer mismo estuve por Fernando VI y por toda esa zona y veía como La Duquesita –esa maravillosa pastelería que cuando echó el cierre todos nos pusimos a temblar– está ya convertida en una nueva Duquesita. Pero sigue siendo una pequeña pastelería, y aunque hayan cambiado de dueños es una maravilla. Cuando cerró el Comercial dijimos: “Hay que conseguir que de nuevo se abra el Café Comercial”. Y se va a abrir un nuevo Café Comercial. ¿Por qué? ¿Porque lo decide el Ayuntamiento? No, porque hay una tendencia de los nuevos negocios. Desde el Ayuntamiento estamos dando apoyos muy particulares, por calles, a pequeños negocios. La gente está harta siempre de lo mismo, todo es igual. Pues ahí lo vemos. Pero también en los 47 mercados que dependen del Ayuntamiento. Estamos felices, cada vez están mejor. En esa línea estamos absolutamente lanzados. Uno de los proyectos más bonitos que va en el presupuesto de este año –que esperamos que pronto se puede llegar a un acuerdo con el PSOE y se apruebe–, es el mercado de productores. Tenemos unas naves preciosas donde todo el mundo que esté cultivando pueda ir a vender sus cosas. Se trata de hacer un mercado directo...

Pero hay cientos de locales vacíos, muchos de ellos sin cartel. Si hacen una apuesta por un nuevo tipo de economía, más sana, deberían dar facilidades para que esos locales salgan al mercado de alquiler.

Hemos creado una aplicación en la que figuran todos los locales que hay en Madrid y la licencia que tienen. Me empeñé porque me parecía que era una cosa a la que había que dar mucha transparencia. Eso te permite saber lo que pasa con los locales. Después, echo de menos que no hayamos creado una estructura de monitorización de la sociedad que nos permita saber qué es lo que está pasando. Yo voy por la calle viendo los locales que se quedan vacíos. Y veo los que se alquilan inmediatamente y cómo luego se vuelven a quedar vacíos. Es una tendencia de algunas empresas que dicen 'vamos a estar tres meses, y si va bien, bien, y si no, no'. Muchas veces los locales son conejillos de indias y eso genera desconfianza entre los propietarios. Todos esos fenómenos queremos seguirlos más de cerca.

El PSOE y los Presupuestos

Antes ha citado los Presupuestos. ¿Por qué cree que el PSOE les ha negado el apoyo?

Pues supongo que porque desde el punto de vista de los intereses de su partido así lo han considerado conveniente.

¿Intereses de su partido?

Yo creo que sí, porque en el fondo estábamos de acuerdo. Y les dijimos que en todo lo que nos dijeron estábamos de acuerdo.

¿Entonces es un gesto hacia la gestora?

No se trata simplemente de dar un alojamiento a las personas sin hogar, sino de darles un proceso de acompañamiento. Mucha gente que vive en la calle son personas que se ha desocializado

No, creo que es un gesto hacia la necesidad de ganar un poco más de singularidad. Supongo que es difícil para un partido que no está en el Gobierno, pero está apoyando al Gobierno. Creo que eso les lleva a veces a que ellos se construyan su propio camino. Y su propio camino les ha llevado, en este caso, a tener que hacer una operación de castigo formal al Gobierno municipal, quizás para resaltar su poder de negociación o para resaltar su protagonismo en la vida municipal...

Qué aburrimiento, ¿no?

Les he insistido mucho y les he dicho que retrasar un presupuesto es poner palos en la rueda al propio funcionamiento de un ayuntamiento, al cual ellos reprochan. y con razón. que somos lentos y que no somos ágiles. Yo les decía “Nos estáis reprochando que hemos sido poco ágiles en la consecución del presupuesto anterior. Y con esto lo estáis poniendo más difícil, ¿por qué?”.

Eso de bloquear las cuentas para pagar becas, los comedores sociales… Como campaña electoral es rara.

Pues ellos sabrán. Ellos quieren lógicamente señalar su protagonismo, pero a su vez es verdad que nos han ofrecido facilitar la gestión aún sin presupuesto.

O sea, que niegan el apoyo públicamente y en privado ayudan.

Bueno, lo han dicho públicamente, no es que sean mentirosos. La prueba es que han apoyado las ordenanzas fiscales. Creo que se mueven en una situación difícil. Su partido atraviesa un momento muy complicado y es normal que ellos también tengan esas dificultades y que desde la lógica de su partido, que no es la mía, hayan optado por eso. A la vez, como son municipalistas y conocen la importancia de que las cuentas salgan, desde un primer momento nos dijeron que iban a colaborar para que se puedan modificar las partidas para que sea posible que se den las becas... En fin, espero que cuanto antes podamos llegar a un acuerdo.

Carcasas ideológicas

¿Después de año y medio en el Ayuntamiento ha averiguado para quién trabaja Esperanza Aguirre?

Cuando llegamos al Ayuntamiento el problema de los desahucios por ejecución hipotecaria estaba ya atenuándose, pero creo que nosotros hemos cerrado eso

No, no sé... El Partido Popular es el Partido Popular y a nivel personal tengo una relación buenísima con ellos. En esta misma mesa nos reunimos en los desayunos con los distintos grupos de la oposición, y a veces se lo he planteado: '¿Pero vosotros veis bien que siga haciendo estas reuniones?'. Y aquí mismo, me decían: 'Claro, por supuesto, pero tú no comprendes que la política luego nos obliga a tener estos enfrentamientos'. Y yo les digo que no, que no lo comprendo y estoy en contra, y que creo que viven en una esquizofrenia absurda, y que si fueran capaces de superar ese afán que tienen los partidos de diferenciarse de los otros y nos centráramos en hacer lo que tenemos que hacer, pues muchas de sus consideraciones serían muy buenas y muy interesantes. A mí, cuando les escucho a algunos de ellos, me parece que dicen cosas muy interesantes, en las que me gustaría profundizar. Y cuando les apoyamos, ellos mismos se quedan sorprendidos, '¡Anda, si nos apoyáis!' Hay tanto afán en los partidos políticos de diferenciarse, de singularizarse, de estar hostigando continuamente al contrario, que resulta difícil trabajar juntos, cuando sería lo bueno. Nos vemos en un marco en el que las diferencias ideológicas no son tantas. Sin embargo, cuando planteamos la necesidad de hacer una nueva red de escuelas infantiles, el Partido Popular nos dijo: 'queréis crear las ikastolas'. Nosotros les contestamos: 'vamos a centrarnos, vamos a ver cómo van a ser estas escuelas…' Y en cuanto salimos de las carcasas ideológicas y nos ponemos a trabajar, las diferencias no son tantas.

La carcasa es si este tipo de escuelas son públicas o no...

Pero ellos aceptan que tiene que haber escuelas públicas. Otra cosa es que el sistema para cubrir el profesorado se haga por concurso... Si vamos al fondo de la cuestión va a haber pocas diferencias. Si miramos para arriba, vamos a escuchar cosas como este reproche de las ikastolas, que no tiene pies ni cabeza. Pero son cosas que suenan bien, que trasladan el pensamiento a los terrenos de la confrontación más excluyente… Es una actividad peligrosa, que va contra el sentimiento general que tiene la mayor parte de los ciudadanos, para los que la política es útil para resolver los problemas de todos.

Si los ciudadanos no perciben diferencias entre los grupos políticos, eso los aleja de la política: da lo mismo uno que otro.

En dos o tres meses empezaremos a construir casas pero eso no soluciona el problema, tenemos que seguir comprando. El objetivo es un nuevo parque de unas 3.000 viviendas

Los ciudadanos cada vez quieren elegir más a personas y no optar por ideas. Aún así hay una vinculación con las ideas que están detrás de las personas y lo vemos muy bien con la contaminación. Aceptar que es necesario que todos luchemos contra la contaminación, aceptar que el aire viciado es absolutamente desastroso para la salud, eso es imprescindible. Si mantenemos una postura negacionista como puede tener Trump, no se va a solucionar el problema del aire. Recuerdo en los debates históricos sobre la libertad de enseñanza, cuando se dicta en España una de las dos leyes de la educación obligatoria. Hay un sector que considera que no debe ser obligatoria. Y ahí sí se da una ruptura total. Pero la sociedad ha ido aceptando los grandes objetivos de igualdad y contra la discriminación. Al fin y al cabo, hay una Declaración de Derechos Humanos, de ahí que resulten tan sorprendentes personajes como Trump. En nuestro país no es nada fácil que ahora un político de derechas diga: solo los que tengan un nivel de renta pueden estudiar, y los demás que sean analfabetos. Eso decía en mil novecientos veintitantos… Carlos III es el primero que establece por una ordenanza en Madrid que tiene que haber escuelas para todos, en mil setecientos y pico. En mil novecientos se vuelve a cuestionar por los sectores de la derecha, y por la Iglesia, que la educación deba ser para los pobres, pero eso ya no lo dice nadie.

Maravall sostiene que hay que luchar contra la pobreza, pero que la desigualdad no es tan importante. Antes no se concebía la izquierda sin el concepto de igualdad. Ahora parece que la lucha contra la igualdad no es necesaria para un pensamiento de izquierdas.

Es un debate muy interesante. Se juegan dos opciones. Por una parte la igualdad de oportunidades y por otra parte la igualdad real. Hay un sector crítico desde algunos sectores de la izquierda que sostiene que una igualdad real pueda matar el propio desarrollo de las individuales, que pueden tener unas capacidades mucho mayor que muchas generalidades. Eso ha hecho que se cuestionen mucho los temas de igualdad. En líneas generales, creo que la posición de la izquierda implica la igualdad de oportunidades real, que todo el mundo tenga la misma posibilidad que tiene el de al lado para poder desarrollar sus propios deseos, su propios sueños… Ese debe ser el pensamiento esencial de lo que para mí es una concepción de la izquierda.

Hemos planteado a la Iglesia ceder locales de los conventos para poder transformarlos en escuelas infantiles, abrir parques… De viviendas no hemos hablado

La pobreza es otra cosa. La pobreza significa estar en el escalón en el que no se tiene la posibilidad de conseguir lo básico. Pero es que en las sociedades que estamos viviendo no estamos hablando de lo básico, estamos hablando de la cantidad de oportunidades que tiene que tener todo el mundo. Es decir, una cosa es que una persona pueda tener una nutrición correcta, pueda tener una vivienda, etcétera, pero a lo mejor lo que no tiene es un ordenador. Evidentemente, hoy día una persona que no tenga un ordenador no será pobre, pero está excluida. Por eso a mí me parece que sigue siendo imprescindible el concepto de que, en el punto de partida, todo el mundo pueda tener lo mismo. Otra cosa es que eso se traduzca en unas estructuras, sobre todo educacionales, extraordinariamente igualitarias, en el sentido no del contenido económico, sino del contenido funcional. A mí me parece muy bien que haya muchos sistemas de enseñanza y que no haya uno único, lo importante es que haya oportunidad de que cualquier persona acceda a cualquiera de los sistemas de enseñanza. Pero que haya varios distintos, ¿por qué no?

Una parte de la izquierda afirma que se ha hecho poco en materia de desahucios e inclusión social y acusan al Ayuntamiento de hacer demagogia con cenas y fotos y con poca inversión. ¿Cuánta gente hay viviendo en la calle?

Pues depende mucho del momento del año. Ahora mismo no te podría decir la cifra pero la tenemos registrada. Se hacen todos los años, además, unos recuentos para ver las personas que siguen en la calle y las que no siguen. (Su jefe de prensa, Jesús Duva, se ausenta unos minutos y vuelve con los datos). Tenemos en el centro 1.600 plazas abiertas para gente sin techo, entre albergues, pensiones y ese tipo de cosas. En total tenemos 1.600 plazas. Esta misma noche hemos tenido un 89% de ocupación: sobran plazas, y pese a que sobran, hay gente que ha dormido en la calle porque no quieren ir. ¿Cuántas personas hay sin techo? Contando los que sí entran en los recursos municipales y los que se niegan, digamos que andaríamos entre 2.500 y 3.000. 1.500 dentro y 1.500 fuera, más o menos.

 

 ¿Y qué solución piensa darles?

La diferencia principal con la PAH es de perspectiva. Su estrategia es esencialmente la lucha y la resistencia, y nosotros entendemos que hay que buscar alternativas. La ocupación no lo es

Ahí las soluciones son muy variadas, el Ayuntamiento ensaya muchas, y las que han dado más resultado son aquellas en las que no se trata simplemente de dar un alojamiento a esas personas, sino de darles un proceso de acompañamiento, porque mucha gente que vive en la calle son personas que se ha desocializado y necesita un acompañamiento; esto se hace con convenios, con distintas ONGs y creo que RAIS es una de las que mejor funciona. Queremos profundizar también en albergues casi sin reglas, sitios donde la gente pueda ir, ducharse, ver la televisión un rato, tumbarse un rato, para permitir que mucha de la gente que está en la calle tenga esas posibilidades. Ese es un objetivo fundamental.

¿Y los desahucios? Sigue habiendo. En verano y en invierno.

El otro objetivo importante --y el Ayuntamiento sabe todo lo que le queda por hacer-- es la vivienda. Cuando nosotros llegamos al Ayuntamiento el problema de los desahucios por ejecución hipotecaria estaba ya atenuándose, pero creo que nosotros hemos cerrado eso. Es decir, con las conversaciones que tuvimos con los bancos, son poquísimos ya los casos de personas que se les desaloje por el incumplimiento de las cuotas hipotecarias. Todavía hay, pero han disminuido muchísimo. Lo que ocurre es que han aumentado los desahucios de personas que han ocupado ilegalmente las viviendas. Cuando se producen los desahucios hipotecarios, mucha gente entra en las redes de dar la patada por ellos mismos. Sigue habiendo procedimientos, pero por otro tema que es muy distinto, ¿no? Nosotros tenemos acuerdos con todos los bancos y se paran muchísimos. A lo mejor al mes se paran 10 o 15 desahucios. Paramos los que nosotros nos enteramos, si hay alguno que no nos enteramos no lo podemos parar. ¿Cómo se paran? Con acuerdos que hacemos con los bancos.

También se pueden enterar por los juzgados.

No, no nos dieron esa posibilidad. Eso fue lo primero que hicimos, nuestra primera decisión fue pedirles la información a los jueces, pero no quisieron. El decano dijo que no, que eran datos individuales, y se han negado rotundamente- Y el CGPJ también.

Bueno, la PAH lo sabrá.

Tampoco, ellos tampoco saben todo; solo los que han demandado.

O sea, que hay algunos desahucios que no se pueden prever.

Hay que acabar con la ocupación. No se puede entender que la gente se vaya de vacaciones, vuelva y esté su piso ocupado. En las barriadas está habiendo enfrentamientos enormes

Bueno, es razonable, una persona puede decir que no quiere que se sepa. Cuando tú haces una lista de algo tienes que tener la autorización de la Agencia de Protección de Datos, y a nosotros si no nos dan el nombre no nos sirve para nada. Necesitamos el nombre para ponernos de acuerdo con ellos, para ponernos de acuerdo con el banco... Esto es una limitación muy grande.

¿Y el banco tampoco puede darles los datos?

El banco tampoco, ni hay nadie que le obligue. Eso es una dificultad que tenemos; algunos no los conocemos; pero nos enteramos de muchísimos de ellos y en la mayor parte lo que se hace es que se busca alguna alternativa para que la gente tenga adónde ir.

Pero las alternativas están muy por debajo de las necesidades...

Sí, sin perjuicio de que haya casos en los que nos vemos obligados a lo que se les da son alternativas muy poco satisfactorias, que a nosotros nos pasa mucho en nuestras viviendas. Cuando en las viviendas del Ayuntamiento se mete alguien sabemos que eso nos impide dar esa vivienda al que está en la lista esperando y eso nos obliga a buscar alternativas

¿Cuánta gente hay en la lista de espera?

Estoy deseando tener un mapa de la ocupación; hay muchísimas viviendas ocupadas. No están vacías, están ocupadas. Es lo que nos pasó con los primeros acuerdos con el banco: todo lo que recibíamos estaba ocupado. Ocupado o destruido

Tenemos 6.000 personas que demandan vivienda. El problema es que las viviendas que tenía el Ayuntamiento no eran muchas, porque como se habían vendido a los fondos, no eran muchas, pero teníamos en principio unas 1.000 dispuestas. De las 1.000 muchas eran para compra, no para alquiler. Lo primero que hicimos fue poner las viviendas de compra en alquiler. Ahora mismo se han adjudicado prácticamente 1.000, o sea que tenemos unas 200 o 300 para utilizar. ¿Qué ha pasado con esta adjudicación? Pues que se ha hecho con una renta de 100€, es decir, son ruinosas. 

¿Pero es alquiler social, no?

Sí, pero quiero decir que es un alquiler pequeñísimo. En algunos casos por nada, y eso nos obliga a ampliar mucho nuestro parque de viviendas.

¿Y no pueden conseguir 5.000 viviendas en Madrid?

Nosotros sacamos el año pasado una oferta de compra de 120 viviendas. Pusimos varios requisitos y ¡sorpresa! No tuvimos casi vendedores, solamente seis.

¿Por qué ocurrió eso?

Decían que no estaba muy ajustado el precio, que lo que nosotros pedíamos es que estuvieran en buenas condiciones o simple desconfianza, no lo sabemos. Yo traté de tener asesoramiento con los empresarios de la CEIM y se desinteresaron completamente.

¿Y los bancos? Tienen miles de pisos. ¿No pueden llegar a un acuerdo con ellos?

¿Ahora Madrid va a seguir? Sí o no, ya veremos, no lo sabemos

Llegamos a un primer acuerdo con Bankia, nos ofrecieron 100 viviendas y antes de comprarlas exigimos ver en qué condiciones estaban. Las condiciones eran absolutamente desastrosas; con muchas ocupadas y teniendo el preacuerdo, lo disolvimos porque era imposible mantenerlo.

¿Y no hay manera de forzarles a que cedan viviendas para que las compre el Ayuntamiento?

Dicen que en este concurso de 120 viviendas van a participar los bancos.

¿Y por qué son solo 120 viviendas?

Porque era para lo que en ese momento teníamos dinero. Pero se podían haber comprado más. Es más, creo que algunas más se han podido comprar. También hemos empezado a construir, el problema es que es a largo plazo y lleva mucho tiempo. Tenemos los proyectos y las parcelas, y en dos o tres meses empezaremos a construir. Pero eso no soluciona el problema, tenemos que seguir comprando viviendas y si eso da resultado comprar 500 viviendas más. El objetivo sería que Madrid tuviera un nuevo parque de viviendas de unas 3.000.

A lo mejor la Iglesia podía ceder alguna…

En eso estamos, no crea. Hemos tenido reuniones con el arzobispado y les hemos planteado lo que el Ayuntamiento necesita. Hemos visto la posibilidad de ceder locales de los conventos para poder transformarlos en escuelas infantiles, abrir parques, etc. De las viviendas no hemos hablado pero hemos hablado de esos temas. Un objetivo fundamental para nosotros ahora es conseguir más viviendas. Hemos forzado también alternativas de gente que esté interesada en alquiler, y pagarles nosotros la diferencia.

¿Cómo va su relación con la PAH?

Creo que la PAH ha tenido una actitud que ha ayudado muchísimo, pero quizá no son conscientes de la diferencia entre una ejecución hipotecaria y un procedimiento por usurpación. El problema es que las personas que están ocupando un piso ilegalmente tienen un delito penal, y nosotros les decimos que hay que ser extraordinariamente prudentes y no aconsejar a la gente que resista porque después acaban teniendo un proceso penal. En muchos casos se trata de expulsión si son personas inmigrantes. La diferencia principal con la PAH es de perspectiva. Su estrategia es esencialmente la lucha y la resistencia, y nosotros entendemos que hay que buscar alternativas, entendiendo que la ocupación no es una alternativa. Hay que acabar con la ocupación, lo que no se puede entender es que la gente se vaya de vacaciones, vuelva y esté su piso ocupado. Estamos viendo que en las barriadas está habiendo enfrentamientos enormes entre los vecinos que están pagando las viviendas y los ocupas. En muchas comunidades y barrios no sabéis las dificultades que tienen contra los ocupas porque no pagan y porque no respetan algo que no es suyo. En el Ensanche de Vallecas nos están pidiendo que actuemos contra los ocupas porque la situación es insostenible.

¿Y a esos ocupas no se les puede dar espacio en otro lugar?

A Trump le hemos dejado la bandera del cambio. Si la izquierda no es capaz de plantear nuevos modelos… entonces, ¿qué pasa? ¿Cómo se organiza un parlamento?

Se les ofrecen alternativas pero no es lo que ellos quieren. Se están ofreciendo viviendas comunitarias para madres solas y allí no quieren ir porque quieren un piso para ellos solos. Totalmente respetable, pero hoy por hoy nosotros no podemos amparar que si no les damos lo que quieren, den la patada y entren en la casa de al lado.  

¿No es frustrante que haya miles de viviendas vacías y que no se puedan utilizar?

A mí me preocupa muchísimo saber dónde están esas miles de viviendas vacías, porque es que muchas están ocupadas, ilegalmente, pero están ocupadas. Yo estoy deseando tener un mapa de la ocupación; porque hay muchísimas viviendas ocupadas. No están vacías, están ocupadas, que eso fue lo que nos pasó con los primeros acuerdos con el banco: que todo lo que recibíamos estaba ocupado. Ocupado o destruido.

¿Ocupado con “k” quiere decir?

Con “k”.

Vamos con la fase qué hay de lo nuestro. La prensa. Una de sus promesas es cambiar el sistema de publicidad institucional. En 2015 gastaron 7 millones de euros en eso. Y siguen dando fondos a medios como La Razón y a sujetos como Jiménez Losantos. ¿Cree que tiene sentido dar dinero público de los madrileños a gente que insulta, miente, amenaza y manipula?

Nosotros hemos tenido un criterio que es duro pero creo que es muy honesto, que es decir que si necesitamos divulgar algo, que es para lo que hacemos la publicidad institucional, pues vamos a los que tienen más lectores, y aunque nos ofendan da igual. El criterio es muy objetivo y yo creo que es correcto.

Hablo de ética profesional, no de críticas.

¿Pero sabes qué pasa? Que nosotros no somos quién para definir las éticas de los demás, nosotros podemos dar nuestra opinión, pero la ética en ese sentido la tienen que observar los medios y los ciudadanos para valorarlo o no. Nos parece que sería muy negativo, si son órganos que tienen capacidad de difusión, que nosotros los censuráramos porque no nos gustan sus líneas editoriales, desde el punto de vista de la ética o de lo que fuera. Pero siempre sería nuestra ética y allí no queremos entrar.

Claro, pero algunos falsean no solo las noticias, sino las audiencias. Y muchos de ellos han sido beneficiarios del pesebre durante 25 años.

Hombre, si nosotros tenemos conciencia de que hay rankings de audiencia falseados, desde luego que no los seguiremos dando. Lo que pasa es que no tenemos esa constancia. Pero me parece importante, porque nosotros tenemos una actitud objetiva y encomiable, y ellos nos ponen verdes. Y vale para que se enteren todos los ciudadanos, precisamente ésos que nos ponen verdes, si tienen un tanto por ciento de audiencia, pues adelante. Nosotros no nos hemos mantenido en criterios de amiguismo, sino de audiencia.

Últimas: ¿Hay una crisis de régimen en este país? ¿Estamos ante una crisis más profunda de la democracia como sistema?

Yo creo que sí, que está en todas partes.

¿No es una crisis específica de España?

Yo creo que no, que es general. Hay cosas que me sorprenden pero que indican hasta qué punto las nuevas experiencias pueden suscitar interés en muchos sitios. Nosotros hemos recibido muchísimas comunicaciones desde países como Islandia, Suiza… sobre cómo nosotros enfocamos la participación. O cosas para mí tan sorprendentes como que una editorial coreana haya pedido la traducción de mi libro. Esto pasa en Estados Unidos y en todas partes, hay una crisis de la manera tradicional de hacer la política. Todo el mundo te dice: “bueno, ¿y cuál es la alternativa?”. Empecemos a verla, nosotros haremos agrupaciones de ciudadanos y veremos cómo se pueden ir articulando. De la noche a la mañana las cosas no van a cambiar, pero sí podemos ir empleando nuevos conceptos, viendo qué es lo que sucede con actitudes que superen un poco los marcos de los partidos. Puede haber muchos militantes socialistas interesados en entrar en una candidatura amplia de progreso para Madrid, ¿por qué no? Hay que esperar que haya una actitud inteligente por parte de los partidos, que permitan explorar esos nuevos caminos. Seguramente hay ya una transversalidad, porque puede haber personas que voten de derechas y al derecho al matrimonio homosexual al mismo tiempo. Vamos a suponer que se pone en peligro ese derecho por cualquier circunstancia, porque tuviéramos, ojalá no, un Trump. Entonces podría haber una asociación transversal de personas homosexuales que defendieran su derecho al matrimonio y ¿por qué no iba a llegar eso a un Parlamento y surgir unos representantes para ese tema en concreto?

El problema es que también aparece Trump...

O no. Clinton ha hecho un planteamiento totalmente tradicional de una política representativa, clásica… Y a Trump le hemos dejado la bandera del cambio. Si la izquierda no es capaz de plantear nuevos modelos… Bueno, digo la izquierda, el progreso, la gente que creemos en los derechos humanos... Pues entonces, ¿qué pasa? ¿Cómo se organiza un parlamento? ¿por qué no otra perspectiva? Una Comisión de energía renovable, sí, pero compuesta por personas que han llegado al Parlamento defendiendo eso. ¿Por qué no? Es intentar por lo menos imaginar que puede ser posible otra democracia. Con representación, evidentemente no todo puede decidirse por asamblea, aunque hoy en día la asamblea es Internet.