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Miquel Iceta (Barcelona, 1960), es el primer secretario del PSC. Acaba de sacar libro, La tercera vía. Puentes para el acuerdo (Los Libros de la Catarata), en el que dibuja un gobierno central y un gobierno catalán enfrentados sin solución de conflictos. Su propuesta es una reforma constitucional federalista. Hablamos con él de eso. Y, ya puestos, de las primarias del PSOE, de la crisis de la socialdemocracia y de la moción de censura de Podemos.

Minuto y resultado del Procés.

Cuesta mucho decirlo. Creo que se quiere hacer algo para lo que no se tiene capacidad, por lo que creo que ahora estamos en un momento de impás, pues los patrocinadores del Procés están pensando el siguiente capítulo, sabiendo ya que éste se ha acabado. Supongo que convocarán elecciones, pero tienen que poner algún cebo para ello, por lo que se empieza a hablar de fórmulas complicadas, como una declaración de independencia, que sólo entrará en vigor si pasa no sé qué. Hay un intento de seguir estirando el Procés, pero la fase actual está en las últimas. También es verdad que ya han conseguido muchas veces mantenerlo vivo, por lo que no me atrevo a decir nada. Podrán convocar un referéndum, pero no tienen la capacidad de hacerlo. Entre otras cosas porque, aunque ellos digan que no, todo esto ya es una repetición de la jugada. El 9N 2014 se hizo una consulta, entre otras cosas porque hubo una cierta negociación y engaño mutuo entre los dos gobiernos, pero ahora eso no sucederá. Hay gente que dice que intentarán hacer elecciones y referéndum a la vez, pero volverían a tener el mismo problema, aparte de que unas elecciones se tienen que convocar con 54 días de tiempo... No sé cómo lo piensan hacer. No tienen mucho margen. La prohibición de la consulta será uno de los elementos con los que jugarán en la próxima etapa, pero tienen que fijar otro objetivo, que no sé si será la DUI (Declaració Unilateral d’ Independència), o qué.

¿Los líderes hablan del tema con brutalidad y sinceridad, en los pasillos?

Se habla, pero todo el mundo es muy precavido.

Vivimos de espaldas al proceso exitoso portugués, con un PS que gobierna con apoyo de dos socios a su izquierda.

Pero, entre profesionales, ¿no hay cierto contacto directo y desparpajo?

Lo máximo que he conseguido arrancar de un dirigente del Procés es que son conscientes de que es muy difícil, pero que lo han de intentar. Hay, incluso, algunos que te dicen que todo dependerá de la respuesta popular que se produzca en el momento de la prohibición. Y como no se puede prever cuál será, se tiene que crear el escenario, para ver, luego, por dónde sale la gente. Para mí, que encajo con la descripción de político profesional, esto me parece un sinsentido. El político tienen la obligación de proponer cosas, pero también de tener escenarios alternativos en el caso de no ser capaz de sacarlas para adelante. Tampoco tiene derecho a engañar mucho a la gente: si propones una cosa que no depende sólo de ti, no la puedes dar por hecha. El principal fallo del Procés, en ese sentido, es la unilateralidad. Hacer las cosas por la vía de los hechos requiere una gran fortaleza y una gran complicidad ciudadana, que va más allá de ir a dos o tres manifestaciones al año.

Se comienza a dibujar, en todo caso, que esto acabará en una DUI, pero sólo la puntita.

La pregunta es, si una DUI es una declaración parlamentaria, como dicen, ¿por qué no la hacen en el próximo pleno? Supongo que porque piensan que si luego el TC la anula, y no pasa nada, de alguna manera quedan en evidencia. Todos los acrónimos que llevan una U, de unilateral, tienen un fallo: que no puedes mantener tu decisión, pues no depende solo de ti. Hay cosas que yo sería prudente incluso para exhibirlas como objetivo. Si después de una DUI todo sigue igual, la gente empezará a pensar que se les está tomando el pelo. Siempre he pensado que, para la independencia, o tienes garantizado el reconocimiento de otros países o potencias --como Croacia, que sabía que sería reconocida por Alemania--, o no está garantizada.

Y los parlamentarios catalanes, en ese sentido no tienen acceso a la información de las negociaciones internacionales de la Gene, ¿no?

No, pero lo vemos. La semana pasada se anuló el viaje de Puigdemont a Marruecos. Y aquí se juega con las palabras. Dicen que el Estado les ha prohibido el viaje. Y no es así. Las autoridades marroquíes han dicho que nos le recibirían, probablemente porque se lo ha dicho el Estado español. Esperar que un Estado renuncie a sus mecanismos de influencia para evitar que una parte de ese Estado se independice es de otra galaxia. Y eso es una dificultad objetiva. El otro día leí un artículo muy potente al respecto. El articulista explicaba que el Procés cifraba su éxito en tres cosas. Una: la complicidad internacional, que por ahora no se está viendo. Dos: el ensanche de la base social independentista, que tampoco se está viendo. Y tres: una legalidad permanente, que no parece que pueda haberla en el paso de una legalidad española a otra catalana. En algún momento tendrá que haber una rotura. Algunos hablan de aquella frase atribuida a Torcuato (Fernández Miranda): "De la ley a la ley". Pero en aquel caso era la ley de un Estado a la ley de ese mismo Estado, decidida por quien debía decidirla, que eran las Cortes franquistas de aquel Estado. El Procés está en un impás. Sus protagonistas lo utilizan para decir que han hecho todo lo que han podido, cargarle a alguien la responsabilidad de que no se haya hecho el referéndum --España, el PSC, Els Comuns…--, y después buscar el argumento del siguiente capítulo.

Me da la sensación de que entre los mundos del PSOE y de Podemos no hay relación. Ni se tienen los teléfonos, vamos.

La tercera vía a la que alude en su libro es, por lo que entiendo, el federalismo.

Sí. La editorial me puso el título del libro. El libro es más sobre terceras vías que sobre una sola. A menos que tercera vía signifique acuerdo. Entre el inmovilismo, que es la situación actual, y la ruptura independentista, que no veo posible, hay un camino. El acuerdo. Que deben de protagonizar dos partes que, por ahora, no se hablan. España no quiere hablar de nada, y Catalunya sólo de un referéndum. Últimamente parece que el Gobierno de España está dispuesto a hablar de otras cosas. Y digo parece porque sólo lo parece. No hemos visto nada. Ahora tienen una excusa perfecta para no hacerlo: que para hacer un referéndum para la independencia se debe reformar la Constitución.

Antoni Castells --conseller d'Economia en el primer tripartit--, para valorar el fracaso de la propuesta federalista de financiamiento del Estatut, me dijo: “Es imposible el federalismo en un país sin federalistas”. O, si nos ponemos flamencos, dos.

Es verdad que el federalismo no sólo son instituciones y reglas, sino una cierta cultura. De querer acordar. Si no hay voluntad de acuerdo, no hay acuerdos. En eso me sitúo en una tesitura sindical. El sindicalista sabe que debe reivindicar lo que quiera, pero después hay una negociación, y debe arrancar todo lo que pueda, sabiendo que no será todo lo que quiere. Pero sí, ni en el Estado ni en Catalunya parece haber una mayoría vertebrada en torno al acuerdo. Pero no sé ver otra salida. Tarde o temprano, las dos partes se darán cuenta de que no hay otra salida. El mantenimiento de la situación actual pudre el problema, y el independentismo es imposible.

Está cogiendo cuerpo la idea de que las próximas Cortes serán constituyentes. No sé cómo lo ve, si ve, en esa posibilidad, una escabechina, también del proyecto federalista.

No lo sé. Para escribir el libro tuve que repasarme el debate constitucional del periodo 77-78. Y allá ves que había voluntad de aproximar posiciones. ¿Hoy hay tanta voluntad de encontrar acuerdos? ¿Conseguiríamos hoy lo que se consiguió en el 78, cuando se habló de nacionalidades y regiones, viniendo de donde veníamos y teniéndolo tan reciente? Hasta que no te pones no lo sabes. Creo que en el PP se impondrá la idea de que es necesario un acuerdo. Y, a partir de ahí, construirlo. Para ello necesitamos también que, desde Catalunya, se quiera entrar en esa dinámica. Si tienes un piso y lo alquilas a otra familia, y te dicen: queremos hacer obras, pero marcharíamos en dos meses, probablemente, no les autorizarías a hacer obras. Si planteas la independencia como solución, tu capacidad de negociar el “mientras-tanto” es muy baja. Se requiere un replanteamiento de objetivos, que sólo veo posible tras unas elecciones al Parlament y otra mayoría, que convenza al PP de que no sólo Catalunya necesita reformas, y de que la mejor manera de hacerlas es una reforma constitucional federal.

Pero, corríjame, después de la crisis del PSOE, hasta el PSC ha perdido estructura federal.

No. El PSC ha demostrado, como siempre, que puede tener discrepancias con el PSOE. Es cierto que se vio con un tema muy gordo y de ámbito español: la investidura. Y hemos rehecho nuestra alianza. Ahora, si queremos no hacer caso de una decisión tomada a nivel federal, no deberíamos tomar parte.

...

Es sencillo de entender. Si vas a una discusión en el Comité Federal del PSOE y votas, te obligas a aceptar el resultado, como demócrata que eres. Si no estás dispuesto a aceptarla, no puedes votarla. No puedes intentar influir en el otro y, a la vez, hacer lo que te dé la gana. Eso no quiere decir que no tengamos problemas en votaciones. Los hemos tenido, en el Congreso y en el Senado. En una votación sobre la sede de la Agencia Europea del Medicamento, y otra sobre el Eje Mediterráneo. Diferencias de enfoque entre PSC y PSOE se pueden seguir produciendo. Espero que sean las mínimas. Espero que cuando haya nueva dirección en el PSOE, seremos capaces de prevenir y resolver discrepancias. Y, si las tiene que haber, tendríamos que solucionarlas mejor de lo que hicimos en la investidura.

Quizás la socialdemocracia no debe hacer cambios en solitario, sino coaliciones por el cambio. Y eso depende de su relación con partidos a su izquierda.

¿Cómo está la cosa elecciones internas en el PSOE? Desde fuera, por ahora, se ven más actitudes que choques ideológicos o estructurales.

Tenemos tres documentos políticos. De la candidatura de Pedro (Sánchez), Patxi (López), y la Ponencia Marco, que todo el mundo atribuye a los que apoyan a Susana Díaz, en las que hay matices con interés para entender el papel que debe desarrollar la socialdemocracia en España hoy. Hay diferencias también sobre cómo establecer relaciones con otros partidos de izquierdas, como Podemos. Hay diferencias sobre el concepto de la organización y la democracia en el partido. Y hay tres personalidades diferentes. Las personalidades son muy importantes, pues se pide y otorga una confianza personal. Se cubren bastante las sensibilidades o acentos dentro del PSOE. Se vota el 21 de mayo. La campaña está siendo razonable. De siete candidatos, han sido avalados tres. Los avales te dan cierto feeling de las cosas, pero no son el juicio definitivo. Hablamos de un proceso en el que pueden ir a votar 180.000 personas, lo que dificulta la previsión.

El PSC se mojó en su día con Pedro Sánchez. ¿Eso ha cambiado?

Intento explicar, con poco éxito, me temo, que una cosa es dar apoyo al secretario general del PSOE, cosa que el PSC ha hecho siempre, y otra cosa es que el primer secretario del PSC y el aparato del PSC se vuelquen a favor de un candidato u otro en unas primarias. El PSC lo único que puede garantizar es que, salga quien salga, será un colaborador leal, como siempre. En mi caso tengo la ventaja de que estas no son las primeras primarias ni para mí ni para el PSOE. En las anteriores, que por cierto se celebraron el mismo día, no hice público mi voto. ¿Por qué? Porque represento al PSC, y debo de demostrar que puedo trabajar con quien sea.

No obstante, parece ser que en el PSC no gusta tanto Susana como Pedro.

Todo apunta a que Pedro tendrá aquí más apoyos. Me gusta ser prudente, no obstante, porque antes de una votación hay que serlo. Pedro, por cierto y aunque la gente no se acuerde, no fue el más votado aquí en las últimas primarias. Ganó Edu Madina. Es un precedente de que se votó algo que no se votó tanto en el conjunto de España. Hay mucha gente que ve en Pedro Sánchez una víctima del aparato. O mejor, de los aparatos, que sería más preciso. Y al hombre que se la jugó más a fondo para hacer una alternativa frente al PP. Y eso, probablemente, es un valor y un reconocimiento en el entorno del PSC que conozco. Pero eso no es lo único que se juega en las primarias. Se juega también el futuro del partido. Y aquí, las preferencias son diversas.

El PSOE no está en pasokización, que es con lo que se especulaba en un momento. Pero tampoco está cachas...

Lo que se les dice a los socialdemócratas desde las izquierdas es que lo han sido poco

No está muy cachas, pero, con perdón de los analistas, al PSOE se le había pronosticado varias veces el sorpasso. Tres veces. La primera, en Catalunya. Y no. Luego, en las dos elecciones generales siguientes. En las últimas, se daba por seguro, tras la alianza IU-Podemos. No quiero decir con eso que la socialdemocracia no tenga problemas muy serios, pero probablemente tiene una capacidad de resistencia más grande de la supuesta. En Alemania, aún falta tiempo para las elecciones, pero desde el nombramiento de Martin Schulz como candidato, el SPD en las encuestas ha cambiado a mejor. En Italia, tras el fracaso del referéndum de Renzi, 2 millones de personas han participado en unas primarias para elegir al primer secretario de un partido, que ganó Renzi con el 70%. En Francia, efectivamente, ha habido un problema muy serio. Por la valoración del Gobierno Hollande, pero también por la división de los socialistas. La socialdemocracia sigue teniendo el problema de cómo hacer valer un proyecto que, desde la izquierda, y se diga lo que se diga, no se impugna, pues la regulación de los mercados, la fiscalidad progresiva, los servicios universales, las políticas compensatorias de rentas, la educación como palanca social.... no hay posiciones diferentes a estas políticas en la izquierda. Lo que se les dice a los socialdemócratas desde las izquierdas es que lo han sido poco. Pero no hay proyecto alternativo como modelo socioeconómico. No se ven izquierdas revolucionarias con peso en Europa. Vemos muchos PS con problemas, pero vivimos de espaldas al proceso exitoso portugués, con un PS que no para de crecer, que gobierna en solitario con apoyo parlamentario de dos socios a su izquierda, uno de ellos el PCP, con una mala relación histórica con el PSP. El futuro, en fin, no está escrito. La socialdemocracia debe hacer los deberes. Quizás su misión no es hacer cambios en solitario, sino coaliciones por el cambio. Y eso depende de su relación con partidos que tal vez se sitúen a su izquierda, en el ecologismo progresista... Con los que hacer políticas de retribución. Y eso depende de un gran cambio de la orientación política del conjunto de Europa. Hay planteamientos que pueden ayudar. Desde Renzi diciendo Europa sí, pero no así, hasta Macron que pide más integración, o hasta Schulz. Pero también con posiciones de la canciller europea que, en la crisis de refugiados, aunque nos duela, ha mantenido la posición más firme y avanzada. Lo que no dice mucho a favor de las izquierdas europeas. Es posible una reconfiguración europea que lleve a más integración, pero también a la recuperación de Europa como proyecto social, no sólo económico.

Parece ser, no obstante, que el PSOE no participa mucho de esta renovación de la socialdemocracia europea. Su no participación de la moción de censura, ¿puede ser una visualización de ello?

¿La han presentado, acaso?

Pinta que lo harán, no obstante.

Cuando la presenten, hablaré. No antes. Puedes presentar una moción de censura, siempre que dependa de ti. Pero si pretendes hacerlo con otros, lo haces de otra manera. En Podemos aún hay un cierto mal sabor de boca porque tenemos a Rajoy de presidente, después de que Podemos votara dos veces no a Pedro Sánchez. ¿Ahora dicen que estarían dispuestos a hacerlo? Porque, si no, no sé de lo que estamos hablando.

Pero pongámonos en la tesitura de que la han presentado. ¿No se visualizaría nada raro al no participar? ¿No es una oportunidad de desmarcarse de políticas anteriores?

El PSOE, hasta el 21 de mayo, no tiene nueva dirección. Podríamos haberlo solucionado antes, pero es lo que se decidió. Después hay otra cosa. Rajoy tiene 175 votos para sus presupuestos, lo que, al margen de la operación política que suponga, muy legítima, la moción no tiene posibilidades. Si Podemos quería presentar la moción en solitario, haberla registrado y haberse tirado una foto con la moción en la mano. Si lo quieres hacer de otra manera, debes de negociar, contenidos y candidato, que no es necesario que sea el líder de unos o de otros. Pero tiene que haber una persona. Creo que aquí se les ha ido la mano, tal vez por hacerlo de forma muy oportunista. Espero que en el futuro las relaciones entre PSOE y Podemos mejoren, pero Podemos también ha de poner de su parte.

El PSC participa con Els Comuns en el Ajuntament. Supongo que participará en el futuro a nivel Catalunya. ¿Eso es una diferenciación importante con el PSOE?

En Catalunya, con mayor o menor fortuna, siempre hemos aplicado una cultura de alianzas progresistas y de izquierdas. Hasta hemos ido juntos, alguna vez, al Senado. Es verdad que podría estar en duda si el PSC, una vez que no era el mayor grupo de la izquierda, podría seguir favoreciendo esa política. Y hemos demostrado que sí, y en Barcelona, un sitio no menor. Hacemos una valoración razonablemente positiva de ello. Pero es pronto para hacer un balance definitivo. Els Comuns es un proyecto aún en construcción. Les seguimos muy de cerca y con simpatía. Nuestra trayectoria anterior, y nuestra colaboración anterior con los sectores más, digamos, ‘clásicos’ de Els Comuns, como ICV y EUiA, favorecen las cosas, hay una relación. En ocasiones, me da la sensación de que entre los mundos del PSOE y de Podemos no hay relación. Ni se tienen los teléfonos, vamos.

¿No tienen los teléfonos? ¿Es tan bestia?

Yo tengo los teléfonos de Els Comuns, pero tengo la impresión de que el PSOE no tiene teléfonos de Podemos. O muy pocos. Los justos. Pero no hay, fuera de cámaras, colaboración o discusión.

¿No hay cultura de cenorrios?

Creo que no. Y eso hace difícil el entendimiento. El entendimiento tiene mucho que ver con químicas personales. Con una relación fluida que no evita las discrepancias, pero que permite ponerse de acuerdo. Estamos lejos de ello, diría. Cuando vi que los acuerdos autonómicos eran de apoyo externo, vi que eso era un problema. Podemos hizo presidentes del PSOE en Extremadura, Castilla-La Mancha, Valencia, Baleares, Aragón... Pero sin compromiso de gobierno conjunto. Y eso, para mí, fue una mala noticia. La necesidad de gobernar juntos es la que empieza a generar una cultura de la colaboración. De lo contrario, se mantiene una distancia que resulta difícil de salvar. Y eso es lo que ha pasado. Los acuerdos alcanzados no ha soportado el paso del tiempo.

En España hay una crisis política, o de Régimen, o como queramos llamarla. ¿No le parece que el PSOE está participando más en la defensa de lo que hay que en la siguiente casilla?

Me parece un poco injusto lo que dices. El PSOE intentó un cambio, con las fuerzas del cambio. Escuchas a muchos periodistas decir que los partidos antiguos bajan y los nuevos suben, lo que es verdad. El PSOE ofreció gobernar con los partidos nuevos que subían. Y eso no se produjo, y no por culpa del PSOE. El PSOE se la jugó por el cambio, y el proceso posterior le generó un problema interno. Podemos hizo, creo, un cálculo partidista y a plazo corto, y seguramente pagará las consecuencias durante mucho tiempo. Porque es verdad que, habiendo esa sensación de crisis, y habiendo la duda, desde hace meses, de si Rajoy podría o no aprobar los presupuestos, hoy lo tiene mejor que antes. En ocasiones, cuando dejas pasar una oportunidad, no sabes cuánto tiempo tardarás en volver a verla. Hubo un error al no ver que la cosa no iba de derechas o izquierdas, sino de cambio o continuidad. Objetivamente se favoreció la continuidad de una derecha muy conservadora y manchada por la corrupción. Creo que aún es tiempo de que Podemos se plantee meditar sobre ello.