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Vittorio “Bobo” Craxi / Político

“Le pregunté a Puigdemont: ‘¿volverías al Estatut?’ Me contestó: ‘¡Ojalá!'”

Steven Forti Barcelona , 20/03/2018

<p>Vittorio Craxi, en una imagen reciente. </p>

Vittorio Craxi, en una imagen reciente. 

Fotografía cedida por el entrevistado

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Mucho se ha escrito sobre el octubre catalán. Sin embargo, nos faltan aún muchas cosas por saber, sobre todo desde la perspectiva internacional. Se habló, por ejemplo, de dos comisiones que intentaron –o eso parecía– abrir canales de diálogo para una posible mediación europea. Una era la suiza. Otra era la italiana. El 20 de septiembre se publicó, efectivamente, un llamamiento al diálogo firmado por importantes personalidades políticas transalpinas, como Romano Prodi, Piero Fassino y Vittorio Craxi. De la italiana, hoy, sabemos mucho más.

Antiguo dirigente socialista, hijo de Bettino Craxi –presidente del gobierno italiano entre 1983 y 1987 y secretario del PSI entre 1976 y 1993–, Vittorio “Bobo” Craxi (Milán, 1964) fue miembro del gobierno de centroizquierda que lideró Romano Prodi entre 2006 y 2008, ocupando el cargo de subsecretario de Asuntos Exteriores. En esta entrevista con CTXT habla del papel que jugó la comisión italiana y de un encuentro celebrado con el mismo Puigdemont justo después del 1-O. Además, proporciona algunas informaciones importantes desde la perspectiva internacional. Se dio por cierta una injerencia rusa en el procés, pero parece que se debería mirar al otro lado del Atlántico para entender las infinitas declaraciones sobre el futuro reconocimiento de la República catalana que hicieron los dirigentes independentistas hasta el mes de octubre. El rol de Estados Unidos, los juegos de desestabilización llevados a cabo por los nuevos actores internacionales, la crisis de las clases dirigentes europeas, la ingenuidad de los líderes del procés… De todo esto se habla en esta entrevista, previa a la publicación en Italia de Lettere da Barcellona (Biblion Edizioni), un libro del mismo Vittorio Craxi sobre los acontecimientos catalanes.

¿Cómo se interesó por el Procés catalán?

A mediados de septiembre los eventos concitan un interés internacional. Me di cuenta de que los acontecimientos no habían tenido una salida ordenada por razones objetivas. Hablé con Romano Prodi, por haber participado en su último Gobierno y porque sabía que Prodi, como comisario europeo y, también posteriormente, había tenido una relación particular con España y con personalidades de la Generalitat, tanto con Mas como con Puigdemont, que tras su elección en 2016 participó en un congreso en Bolonia [donde reside Prodi]. Percibí que se estaba gestando una escalada del conflicto. Es decir, que la determinación independentista se había hecho más fuerte, y así también la determinación del Gobierno central para impedirla. Lo que pasó es que los independentistas no esperaban que el Estado pudiese controlar el territorio tan rápidamente, y el Gobierno central no esperaba que los independentistas pudiesen llevar hasta las últimas consecuencias su voluntad a través una votación considerada ilegal.

Entienden que la crisis no puede ser sólo hispano-catalana, así que buscan internacionalizarla

¿Alguien se puso en contacto con usted?

La petición vino del ámbito independentista. Habían leído mis artículos en algunos medios italianos sobre el tema catalán. Me contactaron personas cercanas al núcleo del Govern que buscaban desesperadamente conexiones europeas. Buscaban una atención mayor a nivel mediático. Es sintomático que la atención sobre los acontecimientos catalanes paradójicamente fuera menor durante los atentados del 17 de agosto. Personalmente,  considero que los atentados, directa o indirectamente, sirvieron para señalar que existe en el corazón de Europa un problema político. De hecho, el efecto del 17-A es el de encender una especie de faro. Y los independentistas se dan cuenta de ello si pensamos en las protestas durante la manifestación contra el terrorismo del 26 de agosto. Entienden que la crisis no puede ser sólo hispano-catalana, así que buscan internacionalizarla con la idea veleidosa de que pudiesen encontrar la benevolencia, o la no beligerancia, de los Estados de la UE.

¿Qué se propuso hacer tras ese primer contacto?

Creí que era necesario que de alguna manera las instituciones europeas interviniesen para intentar, si no una mediación, sí para dar una señal de que no había ninguna distracción sobre lo que estaba pasando aquí. Escribí un texto y lo envié a personalidades italianas con peso político. Lo firmaron Prodi [presidente de la Comisión Europea entre 1999 y 2004; presidente del Consejo italiano entre 1996 y 1998 y entre 2006 y 2008] y Piero Fassino [ministro en dos ocasiones en los gobiernos de centro-izquierda; secretario de los Demócratas de Izquierda entre 2001 y 2007; alcalde de Turín entre 2011 y 2016]. Además, lo firmé yo también pensando que mi nombre pudiese suscitar algún recuerdo en el socialismo español. Busqué otras personalidades. Algunos lo rechazaron de forma educada por distintas razones. Sabía por ejemplo que el centro-derecha italiano tiene buenas relaciones con Rajoy, aunque Berlusconi criticó la utilización excesiva de la fuerza tras el 1-O. El llamamiento se publicó en La Vanguardia el 20 de septiembre.

¿Qué objetivo tenía el llamamiento?

Hacer llegar el mensaje de que la cuestión nos preocupaba mucho. No había ninguna idea de ir más allá.

¿Suponía una involucración directa del Gobierno italiano? ¿O del Partido Demócrata (PD)?

Nunca pensé en un rol italiano en los acontecimientos. Habría sido un error involucrar directamente a nuestras instituciones democráticas. Pero no podía ser tampoco un genérico manifiesto de intelectuales. Fassino representa al PD y a sus relaciones internacionales. Y Prodi representó durante años a nuestro país y también a las instituciones europeas. De hecho, cuando Puigdemont no sabe qué hacer, es Donald Tusk el que le saca las castañas del fuego [el 10-O ]. Tusk es en realidad un ventrílocuo de Merkel. Pero Merkel no puede entrar directamente en la cuestión catalana.

En los días siguientes, ¿tuvo otros contactos en Italia?

Tras el 1-O, intenté contactar con la Iglesia católica. Me hicieron llegar que no querían ocuparse de la cuestión. Sabían que por parte de la Iglesia catalana había un cierto apoyo al independentismo y que la postura de la Iglesia española era de cerrazón.

¿Vino a Barcelona tras el 1-O?

Sí, la noche del 2 de octubre. Al día siguiente me llama un amigo italiano cercano a los independentistas, Nicola Padovan. Me dice que Raül Romeva quería verme. Llega una invitación para cenar la noche del 4 de octubre en el Palau de la Generalitat .

¿Quién estuvo en la cena?

Romeva, Puigdemont, Padovan y yo.

¿De qué hablaron?

Confirmé mi interés de echar una mano para una mediación en el caso de que hubiese sido una opción posible. No se trataba de una mediación entre Estados, sino sencillamente de facilitar un diálogo en una dirección. Me permití también hacerles unas sugerencias. Al no tener una mayoría absoluta consistente y al rechazar claramente el conflicto armado –y Puigdemont asentía–, les recordé la vieja enseñanza de los reformistas: para que tus ideas sean convincentes, deben ser convincentes para los demás. Así que insistí en que fuese a Madrid, lo que le propuso más adelante también Iceta, el inteligente líder de los socialistas catalanes y teórico de la Tercera Vía. E insistí también para que convocase elecciones antes de que las convocase Rajoy. 

Si hubiese pronunciado la palabra diálogo, me hubiese quedado entre la espada y la pared

La noche anterior se había emitido el mensaje del Rey.

Puigdemont estaba muy decepcionado. “Si hubiese pronunciado la palabra diálogo, me hubiese quedado entre la espada y la pared”, me dijo. Me pareció sincero. Me comentó también que pensaba que la República catalana podría ser aceptada en la nueva Europa.

¿Le pareció ingenuo?

Entiendo que Europa reactivó los volcanes apagados por la historia. Pero es difícil pensar en una Cataluña separada del resto de España. Le hablé de otras posibles soluciones. Nombré Baviera. Puigdemont asintió. Entonces le pregunté: “¿Estarías a favor de volver al Estatut?” Y contestó: “¡Ojalá! Pero Madrid no concede nada. Estamos obligados a hacer todo esto.”

¿Todo se hizo en realidad para volver al Estatut?

No lo sé. Lo que entendí es que habían tenido unas conexiones internacionales que luego han desaparecido.

¿Con quién?

Esa noche le dije a Puigdemont: “Estos americanos hacen siempre así con todo el mundo…”. Él asintió. Un tema es desestabilizar Europa y utilizar estos movimientos… Otro es ir hasta las últimas consecuencias.

¿Qué papel tuvo Estados Unidos?

Imagino que no prometieron nada. Sencillamente no miraron con antipatía el proceso. El Govern pensó en algún reconocimiento. Hay una forma de naïveté, de ingenuidad, en todo esto. El tema es que cuando Trump se reúne con Rajoy a finales de septiembre dice claramente que la alianza atlántica no puede contemplar separaciones dentro de su territorio. Ahí hay una negligencia política fundamental: lo de la OTAN era la primera cuestión que los independentistas tenían que verificar. Lo que pasa es que vivían dentro de su épica.

¿Jugaron un papel también Israel y Rusia?

No tengo pruebas, son sólo mis percepciones. Seguramente los israelíes tienen conexiones muy importantes en Cataluña. Y los rusos se sabe que intentaron utilizar el tema catalán para desestabilizar Europa, como hicieron con otros procesos y movimientos políticos. Observando la geopolítica del Mediterráneo, la desestabilización catalana tenía un doble objetivo: el reflejo de la desestabilización española en la UE y, como ballon d’essai, servía para ver si es factible una nueva configuración de un mundo global en que se pueden cambiar las reglas que se ha dado la UE. Una Cataluña que se convirtiera en una gran Andorra, con ventajas fiscales, hubiese sido útil para permitir el ingreso de capitales y, posteriormente, para crear posibles nuevas alianzas internacionales.

¿Quién pensó en esto?

Se trata de intentos… El nuevo orden mundial es en realidad un nuevo desorden mundial en que es obvio que se insertan elementos de desestabilización. En el caso catalán, además, eran a coste cero porque se aprovechó algo que ya existía. Cuando se crean unos vacíos, siempre hay unas fuerzas externas que interaccionan. Piénsese en la crisis institucional en Italia con el escándalo de Tangentopoli y el final de la Primera República. Con la crisis de la hegemonía anglo-estadounidense, los players internacionales son muchos: China, Rusia y diferentes potencias regionales con cierta influencia, sobre todo en el Mediterráneo (Turquía, Irán, Arabia Saudí, Israel, Qatar). Todo esto no es ajeno a lo que ha pasado aquí. Estamos demasiado concentrados en pensar la crisis catalana como una variable independiente de la originalidad hispánica. En realidad es una falla tectónica mucho más grande de un sistema de alianzas.

¿Los dirigentes independentistas han sido utilizados?

Creo que hubo una aceleración debida a condiciones más favorables. No veo contradicciones en esto con la afirmación europeísta de los independentistas. En esto se parecen a los 5 Estrellas. Ellos tampoco se decían antieuropeístas al principio. Sin embargo, la inercia les lleva obligatoriamente hacia otro tipo de adhesión.

¿Tuvo otros contactos con el Govern posteriormente?

Al día siguiente de la cena en el Palau llamé a Romeva y le dije que fuera  inmediatamente a Bruselas para hablar con alguien. ¿Qué sentido tenía que se quedasen con los brazos cruzados en Barcelona? Romeva fue a Bruselas, intentó hablar con Tajani [presidente del Parlamento Europeo y miembro del Partido Popular Europeo] y otros dirigentes europeos, pero nadie le contestó. Insistí para que no se aislaran.

Lo que pasó después…

Sí, efectivamente. Puigdemont no quiso convocar elecciones y cayó en la trampa que le tendió Rajoy. De todos modos, cuando se llegó a un acuerdo el 25 de octubre, hubo una actuación inútilmente jacobina de ERC.

¿Qué ha quedado al final del Procés?

Por un lado, la prueba de que existe una crisis de las clases dirigentes en Europa. Tras la crisis de las ideologías, la única cosa colectiva que queda es la mística de la nación. Por el otro, una cosa que me despierta curiosidad: los revolucionarios en la historia han declarado siempre que su objetivo era el de obtener el poder. Aquí sin embargo el grupo dirigente independentista estaba en el poder. Hicieron una revolución para perder el poder. Es una paradoja política. Pensaban obtener la independencia y han perdido la autonomía. Este es el resultado dramático de estos acontecimientos. 

¿Qué escenarios futuros prevé?

Los independentistas deben volver a un minimalismo para no perder completamente la autonomía

Creo que los independentistas deben volver a un minimalismo para no perder completamente la autonomía. Y sobre todo declinar el cosmopolitismo de Barcelona, que no debe ser tanto la capital de Cataluña, sino la capital del sur de Europa. No el punto de referencia de los valles catalanes, sino de todo el Mediterráneo. Es la ambición lo que debe ser diferente.

¿Cuál es la visión desde fuera de la presencia de Puigdemont en Bélgica?

Puigdemont elige Bruselas simbólicamente porque es la capital de la UE, pero en realidad porque puede gozar del apoyo de los nacionalistas flamencos. Ha creado una crisis en Bélgica por la fragilidad de su sistema político. Puigdemont juega con el recuerdo de Tarradellas y la épica de los gobiernos en el exilio, intentando que pase el discurso de que en España no hay democracia. No lo consigue, aunque suscita algún interrogante. Es cierto que si hubiese una mayor estabilidad en Europa, se pediría a Rajoy que abriese unos canales de diálogo, quizás con una amnistía…

¿Cuáles han sido los errores de Rajoy?

El de no haber gestionado un problema político imaginando que la victoria sobre el independentismo le traería ventaja electoral. Ha sido un cálculo cínico que además ha producido la no irreductibilidad del cuadro dirigente independentista, el surgimiento de posiciones más nacionalistas que las del PP y el reforzamiento de un partido minoritario como Ciudadanos.

Cuando se utiliza el poder judicial para resolver las controversias políticas, las crisis de sistema acaban por perpetuarse

¿Ha entrado en crisis la Monarquía?

Sí, como factor de estabilidad institucional. Cuando se utiliza el poder judicial para resolver las controversias políticas, las crisis de sistema acaban por perpetuarse. Se rechazan los razonables compromisos de los cuales hablaba Narcís Oller. Enarbolando las Constituciones, que deben siempre ser actualizadas por el paso del tiempo, no se resuelve nada. Los Estados-nación han entrado en crisis con la aceptación de los vínculos externos. Y esto se ha manifestado en manera distinta según cada país: el Brexit, el caso griego, los resultados de los populistas en las elecciones italianas, la crisis catalana…

¿El independentismo catalán puede ser tildado de populismo?

Cuando veo el pueblo que se manifiesta en las plazas animado por una pasión, me hago siempre algunas preguntas. Solemos identificar este espíritu con el neologismo populismo o “pueblocracia”, como la llama Marc Lazar. Sin embargo, en el caso catalán percibo un sentimiento nacional o identitario que es el estatuto de la derrota perenne. Aunque la hayan llamado la revolución de las sonrisas, hay una gran melancolía de fondo. Es la eterna búsqueda de la isla que no existe. Es algo bastante infantil. No he visto la rabia contra el opresor por la liberación, como en Palestina. Aquí se habla de libertad, pero no se puede decir que no haya libertad. Es una melancolía que atraviesa toda Europa, que vive el mayor nivel de bienestar, pero está insatisfecha y frustrada.

¿El cierre identitario puede convertirse en algo más preocupante?

Todo nacionalismo es un movimiento reaccionario. Esta conexión con la identidad y la nación es hija de la gran crisis de las familias políticas que gobernaron Europa tras 1945, la popular-conservadora y la socialista. Cuando entran en crisis, paradójicamente justo después de la derrota de su enemigo internacional –el comunismo–, se vuelve al viejo nacionalismo. Es una ola. No se resuelve con nuevas elecciones. Esta vuelta caprichosa a ideas que no llevan a ningún lado se supera sólo con nuevas ideas. ¿Cuáles? Los Estados Unidos de Europa y la unión política y comercial del Mediterráneo. Las nuevas generaciones deben buscar nuevos objetivos en vez de volver a la épica de sus abuelos. Esto debería enseñarnos la historia.

Autor >

Steven Forti

Profesor asociado en Historia Contemporánea en la Universitat Autònoma de Barcelona e investigador del Instituto de Historia Contemporánea de la Universidade Nova de Lisboa.

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12 comentario(s)

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  1. RPB

    "Los independentistas deben volver a un minimalismo para no perder completamente la autonomía". Ha ha ha! Muy buena. Supongo que lo dice desde su amplia experiencia en la cuestión catalana y española. Viendo su amplísima experiencia y éxito en la política italiana queda todo dicho. A parte, no tiene ni idea de lo que miles y millones de catalanes queremos. Si una cosa no va a volver en Catalunya es la autonomía. Y eso lo sabe todo el mundo en Catalunya, hasta los que dicen que quieren que vuelva. Vaya "experto"!

    Hace 3 años 3 meses

  2. Manel

    Si España no se federaliza, Catalunya se irá. A los que no se sienten representados cuando se habla del pueblo catalán, y votan Ciudadanos, con eso hacen dos cosas: tratar a Catalunya como una colonia, y lo peor para ellos, que sus impuestos van a parar fuera de donde trabajan. 'Sus' impuestos, porque Ciudadanos no quiere impuestos para ricos.

    Hace 3 años 4 meses

  3. Felipe

    Interesantísimo, Steve

    Hace 3 años 4 meses

  4. Juanjo Díaz

    Necesitamos tiempo para verlo con perspectiva. ¿Alguien se atreve a hacer un pronóstico a diez años? Yo no veo nada claro el

    Hace 3 años 4 meses

  5. jep

    Gracias a Craxi, ahora descubrimos que José Martí, Hugo Chaves o Giuseppe Garibaldi, situados en su contexto histórico, eran unos reaccionarios. Un cierto grado de ingenuidad está siempre y necesariamente presente en todos aquellos que aspiran a cambiar las cosas. Los documentos desclasificados prueban que incluso Stalin era considerablemente ingenuo en asuntos de política internacional. Confiar en la nomenclatura italiana, en cambio, es una muestra de fe ciega, sorda y desmemoriada.

    Hace 3 años 4 meses

  6. Manel Arnau

    Si no se hace un referendum pactado por ambas partes, no podremos saber cual es la mayoría. Seria fácil y lo más democrático. Entiendo el miedo del gobierno español y del españolismo a perderlo, el independentismo catalán está dispuesto.

    Hace 3 años 4 meses

  7. Mark

    Antiguo dirigente socialista, hijo de Bettino Craxi, corrupto de los que ha dejado Italia a los pies de los bancos y la ultraderecha. Aplausos de Corcuera, Llamazares y pollaviejas variados. Bien, CTXT. Qué listos.

    Hace 3 años 4 meses

  8. Mark

    Sí, los "socialistas" italianos entienden muy bien las cosas, ya se ve en Italia. Que busquen como mediadores a gente así dice muy poco de los líderes del Procés. El proximo día que busquen a Felipe Gonzalez como mediador. O a Llamazares.

    Hace 3 años 4 meses

  9. Marta

    Esplendido analisis! Y en relacion al primer comentario: "lo que sienten y piensan los catalanes" no existe, porque todos los catalanes no piensan lo mismo. Por suerte para la democracia.

    Hace 3 años 4 meses

  10. Eloi

    Creo que este señor puede opinar "de lo que quieremos o sentimos los catalanes" TODO LO QUE QUIERA, María. Soy catalán y llevo años escuchando a los processistes opinando sobre "lo que quieren y sienten LOS CATALANES" cuando en realidad es lo que piensa y siente LA MITAD de los catalanes. Y parad ya de hablar en nombre de todos los catalanes, por favor

    Hace 3 años 4 meses

  11. Carlos

    Al comentario de María: Opinar puede hacerlo cualquiera y probablemente saque una conclusión más objetiva quien observa el asunto desde fuera. Pero lo que me sigue asombrando de los catalanes es que no aceptan la realidad más incontestable: el verdadero problema de los independentistas no es el Estado, sino que no han convencido a la mayoría de sus paisanos. En virtud de qué tienen la autoridad para imponer a la otra mitad de la población un cambio radical nada menos que de su status quo político y social. Siguiendo ese criterio, cuando haya un gobierno no nacionalista, se puede imponer al nacionalismo cualquier cosa que se les ocurra, olvidando que el mandato de unas elecciones es para gobernar, es decir, gestionar la vida diaria. Para lo otro, han existido siempre otros medios que no han traído buenos resultados para todos (guerras, revoluciones, en definitiva imponerse por la fuerza a tus paisanos).

    Hace 3 años 4 meses

  12. elrojete

    Estupendo. Me quedo con "Todo nacionalismo es un movimiento reaccionario" y "Las nuevas generaciones deben buscar nuevos objetivos en vez de volver a la épica de sus abuelos. Esto debería enseñarnos la historia.

    Hace 3 años 4 meses

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