Sergio del Molino (Madrid, 1979) es periodista y autor de una multitud de escritos, ensayos y libros entre los que destacan No habrá más enemigo, La hora violeta, La España vacía, La mirada de los peces y, el más reciente, Lugares fuera de sitio, que le han valido el aplauso unánime de la crítica y la consideración como uno de los mejores ensayistas de nuestro país. Actualmente colabora además con periódicos como El País, medios digitales como CTXT o programas de radio como Más de Uno de Onda Cero. En este caso aprovechamos su visita a Madrid para reunirnos en un café-librería y reflexionar sobre la situación del mundo rural y de la España interior y la emergencia en España de un nuevo tipo de derecha radical. Y lo hacemos sobre todo para pensar si la decadencia del primero podría llegar a ser alimento para la segunda. Entre medias, surgen una multitud de problemas y temas interesantes que enriquecen el diálogo.

Haces unos días publicaste en El País un artículo titulado 'Tele Vox' en el que reconocías que aún no llegabas a entender bien qué significa Vox exactamente. ¿Lo tienes ahora más claro?

No, porque yo creo que todavía ni ellos mismos saben bien lo que son. Creo que Vox está aún por definir. Si en las próximas elecciones generales logra tener presencia parlamentaria e incluso un grupo propio, ahí es cuando se definirá. Pero por ahora es sencillamente una expresión de rabia de un grupúsculo de gente. Creo que es muy pronto para que nadie sepa (ni ellos mismos) qué es Vox.

Creo que es muy pronto para que nadie sepa (ni ellos mismos) qué es Vox

Tampoco pienso que haya que llamarles fascistas porque es una etiqueta que no define nada, que es mucho más problemática que definitoria, y que sería bueno que sólo fuera utilizada en contextos historiográficos. Con lo cual yo me ahorraría ese adjetivo.

Intuyo que sí tiene que ver con formaciones políticas como el Frente Nacional o la Liga de Salvini que son parientes suyos. Lo que ocurre es que hasta ahora yo los veía distintos al Frente Nacional en cuanto a su capacidad argumentativa y al hecho de haber sido capaces de atraerse a todo el mundo excomunista. En cambio Vox me parecía que sólo decía payasadas hasta cierto punto inofensivas: la obsesión por la legión, por la cabra y por la bandera. Por eso pensaba que su capacidad de crecimiento era muy reducida. Pero ahora, al verles en la tele, he cambiado de opinión porque, si no tienen discurso, al menos sí tienen maneras. Saben camelarse a la gente y saben canalizar ciertas angustias.

En tu libro La España vacía escribes que "a la España vacía le falta un relato en el que reconocerse". ¿Puede la extrema derecha proporcionarle ese relato?

Yo tengo prevención a la tendencia a echarle la culpa del crecimiento de la ultraderecha a la España vacía, sobre todo porque electoralmente esa España no puede ser más que un complemento. Ningún partido puede alcanzar el poder o tener una posición significativa apoyándose en la España vacía. La España interior sólo te permite consolidar una mayoría que ya has alcanzado en las ciudades.

La sociedad de la España vacía, aunque se perciba como monolítica desde fuera, en realidad es muy plural

Con lo cual yo dudo de la capacidad de Vox para canalizar ese descontento. En primer lugar porque es un descontento muy heterogéneo y que responde a una sociedad (la de la España vacía) que, aunque se perciba como monolítica desde fuera, en realidad es muy plural. Tiene las mismas capas, las mismas complejidades y los mismos conflictos que cualquier otra sociedad moderna. Es verdad que les une el sentimiento de abandono, de verse desplazados del centro del relato, pero más allá de eso no hay nada que una a todos los habitantes de la España vacía. Por eso veo difícil que pueda haber una voz unánime detrás de la cual pudieran marchar los habitantes de esa España interior.

A mí lo que me interesaba subrayar en el libro es que la mayor parte de quienes hablan o escriben sobre la España vacía (incluyéndome a mí), rara vez pertenecen a ella. Porque la mayor parte de quienes escriben sobre la España interior lo hacen desde el “yo” y con un sentido autobiográfico que hace muy difícil que los demás se reconozcan en él.

Al mismo tiempo Vox está tomando reivindicaciones de grupos concretos como el sector de la caza o la tauromaquia presentándolas como medidas para defender todo un modo de vida.

Pero esos son los señoritos, es una parte, no es la España vacía. Si me apuras, la España vacía es la Asociación de Jóvenes Agricultores o tal o cual cooperativa de ganaderos, no el reducido número de personas que tiene un coto cinegético. Y creo que Vox tiene difícil llegar al mundo asociativo de la España rural, que es muy diverso. Porque a esta gente la bandera y los himnos militares no les importan demasiado. Lo que les preocupa son las ayudas de la PAC o tales o cuales medidas muy concretas.

También defiendes en el libro que, a medida que la España vacía se va quedando sin gente, hay todo un cúmulo de canciones, leyendas, refranes, palabras o expresiones que se pierden, y que, al mismo tiempo, esa España ya casi desierta va ganando en capacidad de sugestión y mistificación. ¿Es pensable que estos sectores de la población rural se harten y digan "oiga, estamos aquí" y "no queremos ser ni la representación de la España bruta y reaccionaria, ni tampoco los adalides de la España virgen prístina y natural"?

Lo más interesante es que eso ya ha sucedido: lo hizo el carlismo. Pero, claro, el carlismo necesitó cien años para hacerlo. El carlismo es la cultura política que mejor ha entendido al mundo rural español. Y es un tipo de movimiento único que se distingue del legitimismo francés y de otras corrientes reaccionarias en su duración y en su capacidad de poder. Creo que ningún otro movimiento del siglo XIX tuvo tanta capacidad de poner en jaque al Estado como la tuvo el carlismo. Y en ese tiempo desarrolló una cultura que se ancló mucho en el campo y que entendió muy bien toda su peculiaridad basándose en las instituciones ancestrales. Sobre todo supo dotar de autoestima a gente que no la tenía, que se sentía marginada y maltratada por la modernidad.

El carlismo es la cultura política que mejor ha entendido al mundo rural español

Pero es importante subrayar una cosa: el carlismo consiguió esto de carambola. El carlismo no se propuso ser la expresión política del mundo rural, sino que, al no lograr penetrar en las ciudades, se resignó a estar en el campo y a comprender a la gente del campo. Al no tener capacidad militar como para tomar Madrid se vio obligado a quedarse en el campo y terminó mimetizándose con él.

Para que se produzca esta simbiosis necesitas décadas y décadas. Es algo que no se decreta o se planea desde una corte o desde un despacho político. Te llames PSOE, Partido Popular, Podemos o Vox.

Comentaba el otro día junto a Miguel Álvarez Peralta, profesor en la Universidad de Castilla La Mancha, lo inconveniente que resulta la división actual que hace el INE entre “población urbana” y “población rural”, puesto que considera que cualquier municipio de más de 20.000 es ya población urbana. ¿No habría que crear categorías intermedias? ¿No es diferentemente urbana una persona de Madrid o Valencia que una de Cuenca o Zamora?

Podría ser, pero el asunto es que esa división no se hace en términos sociológicos, sino siguiendo criterios de funcionalidad de la Administración. O sea, para distribuir recursos o saber si tiene que haber policía nacional o guardia civil. Y la pregunta es: si el criterio lo fijas en 30.000 o 50.000: ¿cambia algo?

Al mismo tiempo hay que entender que es muy diferente la distribución demográfica entre el sur y el norte de España: una localidad de 20.000 habitantes en el norte de la península es una ciudad rodeada de pueblitos muy pequeños, mientras que esa misma localidad en el sur es un pueblito. Este tipo de diferencias regionales son muy importantes sociológicamente.

cuando decimos que existe un conflicto entre el campo y la ciudad nos equivocamos porque el campo no existe

Si uno lo piensa bien, sociológicamente todo es mundo urbano. Hay que partir del hecho de que no existe el mundo rural. Estamos hablando de dispersión geográfica y de reparto. Pero el mundo rural no existe. Porque el sector primario está ya industrializado y funciona con criterios industriales. Por ejemplo el municipio de El Ejido no pertenece al mundo agrario en el sentido tradicional que le atribuimos, sino que forma parte del mundo urbano e industrial. Allí se producen pepinos como en otras partes se producen piezas de coche. Con lo cual hay que reconocer que la sociedad agraria y el mundo rural han desaparecido y que a lo que tenemos que enfrentarnos es más bien a la distribución territorial y a la desigualdad de recursos.

Y pienso que ahí reside el núcleo de la cuestión: en el hecho de que existen poblaciones que viven con criterios completamente urbanos que son ninguneadas y a las que nadie tiene en cuenta. Por eso alguien que viva allí puede decir con toda la razón: yo soy una persona del siglo XXI y vivo exactamente igual que un señor de Madrid, solo que no tengo los servicios que tiene alguien que vive en la capital.

El eje campo/ciudad se desvanece…

Claro, cuando decimos que existe un conflicto entre el campo y la ciudad nos equivocamos porque el campo no existe. Uno de los dos ejes del conflicto ha dejado de existir. El eje del conflicto es entre una parte de la sociedad que es visible y otra que es invisible (o que se siente invisible). Porque a veces es verdad que con datos en la mano puedes demostrarles que no son invisibles y que no tienen tan poco poder y tan poco peso como se creen. Pero eso no importa porque lo fundamental aquí es la percepción. Si tú percibes que tu país te maltrata y que la sociedad te debe algo, dan igual los datos que te pongan. Ese sentimiento prevalece y condiciona la identidad.

A pesar del abandono, los grandes partidos no pueden evitar hacerle guiños a esa España interior. Por ejemplo el PP se cambia el logo de la gaviota y pone una encina, que es uno de los árboles más emblemáticos de la meseta…

Sí, sí [se ríe], aunque luego ni la conocen ni van. En las últimas elecciones el cabeza de lista del PP no visitó ninguna provincia despoblada. Porque no les interesa la gente que vive allí, sólo les interesa como emblema. Les interesa vincularse a una forma de nacionalismo barato que tiene que ver con la tierra y con una especie de "España esencial". Pero la situación concreta de esos lugares les interesa bien poco porque electoralmente es insignificante.

El PP es inteligente porque si tú vas con la bandera y con la virgen del Pilar provocas rechazo en muchos posibles votantes a los que no les gusta demasiado que les refroten el brazo incorrupto de Santa Teresa por la cara. Pero si tratas de conectarte con esa “España esencial” a través del paisaje, entonces es posible que llegues a más gente.

Y esta es una sutileza que creo que Vox no tiene. Ellos prefieren la cabra de la legión. Por eso al principio me parecían histriones, pero creo que Santiago Abascal tiene capacidad para superar esa limitación de partida. Porque a base de carisma tú puedes remozar un discurso vetusto cuando el contexto te lo permite.

¿Y te lo permite?

Seguramente, aunque yo soy muy mal augur.

En tu libro La España vacía, hablando de José Antonio Labordeta y de la Institución Libre de Enseñanza, escribes que “el patriotismo se hace con los pies”: ¿sería posible algo así como un “patriotismo pedestre” diferente del patriotismo de grandes declaraciones y banderas?

Era una cosa muy del contexto de la época que, por cierto, los catalanes lo hicieron mucho mejor. Fundaron el nacionalismo catalán a partir de caminatas y excursiones. Es imposible entender nada del nacionalismo catalán si no comprendes la historia del Cercle Excursionista de Catalunya: cómo se reunían para salir por el campo, a descubrirlo  y a recuperar el valor simbólico del paisaje o de los monasterios.

Alguien que cruza Castilla: ¿de verdad se puede creer que esos villorrios son los que están oprimiendo a la Barcelona de la torre Agbar o al Bilbao de la torre Iberdrola? 

Los nacionalismos surgen de países devastados por las guerras, es decir, de países en los que no se podía caminar. La gente vivía aterrorizada en las ciudades porque alrededor estaba todo lleno de bandoleros y navajeros. Por eso esa forma de pasear era también una forma de militancia política: una manera de apropiarse del país y de conocerlo. Porque no puedes amar aquello que no conoces. Ahora todo esto suena bonito pero ilusorio porque hemos pasado dos guerras mundiales y hemos visto qué puede dar de sí el nacionalismo.

En el libro también subrayas que la sociedad urbana ( y yo me atrevería a añadir que especialmente la izquierda) se mueve en una especie de esquizofrenia en su relación con la España interior que balancea desde una mitología idealizada del mundo rural como prístino, natural, saludable y verdadero, a una mitología que lo vincula a la “España negra” y lo hace pasar por vetusto, reaccionario o inculto. ¿Hay algún modo de superar esta especie de esquizofrenia?

No sólo que balancea sino que incluso a veces se da a la vez. Una misma persona puede hacer una apelación a la pureza de lo elemental y, en el tuit siguiente, cagarse en los campesinos que votan a Le Pen. Hay una esquizofrenia real porque mucha gente combina constantemente estos dos mitos contradictorios: o bien considera a los españoles que viven en la zona interior como el chivo expiatorio, o bien idealizan su modo de vida y su conexión con el entorno.

Para superar estas mitificaciones un poco esquizofrénicas basta con considerar a la gente que vive en el interior de España como ciudadanos de pleno derecho, como ciudadanos igual que tú. Y no juzgar a la gente por el lugar en el que vive. Porque eso es lo que construye comunidad política.

No obstante, los nacionalismos periféricos han hecho un uso frecuente y políticamente eficaz de esta imagen de la España mesetaria, atrasada y bruta…

Sí, y resulta muy sorprendente. El nacionalismo vasco y el catalán son nacionalismos de ricos que están mucho más emparentados con el nacionalismo de la Liga Norte en Italia que con los nacionalismos de liberación de América Latina. Hacer alguna comparación entre el nacionalismo vasco y la guerrilla nicaragüense es de un desenfoque tremendo.

Pero es sorprendente que este discurso haya calado tanto para cualquiera que haya transitado por alguna carretera de España. Alguien que cruza Castilla: ¿de verdad se puede creer que esos villorrios son los que están oprimiendo a la Barcelona de la torre Agbar o al Bilbao de la torre Iberdrola? ¿quién oprime a quién? Hace unos años en el festival de cine de San Sebastián, autores como Oliver Stone venían acojonados porque pensaban que se iban a encontrar con Belfast. Y entonces llegaban a San Sebastián y no entendían nada porque tenían en mente Nicaragua y se daban de bruces con una sociedad rica.

Todo esto ha desenfocado mucho el verdadero problema territorial que tiene España que no es otro que el desequilibrio económico, poblacional y de recursos entre la meseta y las costas. Porque hay una parte del país al que se le ha dejado atrás tanto en lo que concierne al desarrollo económico como en términos democráticos. Y ese es el problema gordo que nuestro desenfoque y nuestras mistificaciones impiden visualizar y tratar adecuadamente.