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Andrew Fishman / Periodista de ‘The Intercept’ Brasil

“Bolsonaro representa la vanguardia de un movimiento contra la democracia”

José Luis Marín Buenos Aires , 23/12/2019

<p>Andrew Fishman.</p>

Andrew Fishman.

Luiza Drable

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Para Andrew Fishman (31, Connecticut, EE.UU.) investigar y enfrentarse a grandes aparatos y tramas estatales no es nada nuevo. En 2013, y con apenas 25 años, este joven periodista colaboró activamente en la publicación de los documentos sobre espionaje masivo de la NSA que Gleen Greenwald, conocido abogado y editor neoyorkino, recibió durante semanas de Edward Snowden.

Hoy, Fishman y Greenwald, junto al equipo de The Intercept Brasil, son también responsables de otra de las grandes filtraciones internacionales del último año. La que acredita que la macro-operación anticorrupción Lava Jato, puesta en marcha en 2015 en Brasil y que llevó a Lula da Silva y a varias personas más a prisión, estaba plagada de irregularidades. Hace apenas unas semanas, este caso ha vivido un nuevo episodio con la salida del expresidente de la cárcel, que aún está a la espera de sentencia firme.

Los documentos y conversaciones publicadas por The Intercept, “que cayeron como una bomba en el país”, demuestran que el exjuez federal Sergio Moro, principal promotor del Lava Jato y hoy ministro de Justicia del Gobierno de Jair Bolsonaro, maniobró de forma politizada dentro de la operación judicial. Moro, antes figura heroica e inmaculada para gran parte de la sociedad brasileña, hace ahora esfuerzos por salvar obstáculos en su carrera dentro del poder.

En el Brasil del ultra Bolsonaro, ha sido también poco el tiempo que han tardado en llegar las amenazas, presiones y campañas de desprestigio contra el equipo de la edición del medio digital en el país. Sobre todo ello, CTXT charló con Fishman durante una tarde invernal en Buenos Aires y en el marco del congreso internacional sobre periodismo Media Party, celebrado en la capital argentina a finales de agosto.

¿Está la democracia realmente amenazada y en peligro en Brasil? 

Todo apunta a que es así. Brasil lleva sufriendo una crisis institucional muy fuerte desde hace seis años, cuando tuvieron lugar las protestas en contra del Gobierno, especialmente entre la juventud. Estaban desencantados con cómo iban las cosas, con la crisis financiera que comenzó en 2014. Esto polarizó a una sociedad desilusionada. Llegó también el impeachment en 2016 –provocado parcialmente por el Lava Jato–, la ola de reformas laborales… Y, por último, hemos visto el ascenso de Jair Bolsonaro, un demagogo de la extrema derecha que no cree en nada que se acerque a los derechos fundamentales recogidos en la Constitución. Él piensa cosas como que los sospechosos deben ser asesinados en las calles. Es una tragedia: Bolsonaro representa un retroceso, un movimiento hacia atrás de todo lo que haya significado progreso en Brasil en los últimos 15 años. Es la vanguardia de un movimiento en contra de la democracia. Y esto es algo que habría que intentar parar.

También es un gran admirador de la dictadura brasileña…

Sí, por supuesto. Es un fan de la tortura y de la dictadura militar. Lo peor de todo es que no tiene ningún reparo en expresar públicamente esos sentimientos. Sin ir más lejos, su hijo [Eduardo Bolsonaro] dijo que solo hacen falta un cabo y un soldado para cerrar la Corte Suprema. Sí, sin duda son una amenaza real, aunque la gente a veces parece un poco cegada con ello, o no les importa demasiado porque parecen más preocupados porque Lula o Fernando Haddad no lleguen a ser presidentes. Es una especie de revuelta contra el statu quo. El problema es que esa alternativa se llama Bolsonaro.  

Bolsonaro piensa cosas como que los sospechosos deben ser asesinados en las calles

Durante los últimos meses, The Intercept ha publicado investigaciones que acreditan que la Operação Lava Jato, la macro operación contra la corrupción que llevó a Lula a la cárcel, estaba corrupta en sí misma….

Sí, Lava Jato ha sido el asunto político más importante que ha ocurrido en Brasil en los últimos cinco años. Lo que hemos hecho, en resumen, es una investigación anticorrupción de la propia investigación anticorrupción. Esto suponía asumir que al enfrentarnos a la operación política más importante y poderosa del país, nunca cuestionada, íbamos a llamar la atención de mucha gente, que iban a tratar de deslegitimarnos, de pararnos, de ponernos en duda y de mantener el apoyo que han cultivado los últimos cinco años. 

En cualquier caso, para mucha gente no ha sido un shock que desde la operación se estuvieran saltando las leyes o abusando del sistema. Dijeron que eran apolíticos, que estaban haciendo un servicio público y cumpliendo con su deber, pero ha quedado claro es que eso no era así. Hemos mostrado las conversaciones en las que se demuestra que estaban actuando contra la posibilidad de que Lula o Haddad fueran elegidos, que estaban moviéndose de forma calculada y política una y otra vez, filtrando asuntos a la prensa para conseguir sus propios objetivos y rompiendo las reglas para conseguir sus metas.

Y ahora, ¿qué?

Ahora que esta todo claro, lo que ha empezado es una batalla masiva de narrativas. Ellos se quieren centrar en nosotros y criminalizarnos, y nosotros solo miramos a los hechos demostrados de la investigación. Por ejemplo, cuando comenzamos a publicar la información no se sabía quién era la fuente, y nosotros jamás la hemos revelado –aunque sabemos que todo es solido y perfectamente legal–, pero desde Lava Jato hacen presión diciendo que ya saben quién es. También están lanzando acusaciones como que hemos hackeado a Sérgio Moro, lo que no es cierto, que estamos trabajando con los rusos, con los fundadores de Telegram o con extremistas islámicos… Todas son historias de fantasía. Llego a haber una cuenta anónima de Twitter pro-Bolsonaro que inventó conversaciones y chats entre nuestra redacción y dirigentes políticos. 

Han sido una serie de mentiras amontonadas encaminadas a crear un clima de miedo en nosotros, a que pensemos que hay posibilidades de que nos arresten o que haya redadas. Quieren que paremos de informar y al mismo tiempo que la gente deje de creernos o se olvide de nosotros. Lo que pasa es que es complicado que tengan éxito, porque está demasiado claro que lo que hemos publicado es cierto, legítimo y serio. No hay más que ver el apoyo y la credibilidad que han perdido Moro y la operación.

Esto es algo que hay que recordar: Sérgio Moro era antes el político más popular de Brasil, hasta el punto de que parecía el hombre destinado a ser el siguiente presidente del país. Él era algo así como bandera del virtuosismo contra la corrupción. Lo que hemos probado es que su verdad es bastante más complicada y que estaba dispuesto a romper las normas para lograr sus objetivos políticos. 

 ¿Habéis sido amenazados directamente?

Sí, claro. Moro ha dicho que éramos criminales desde el principio, al igual que lo hacían desde el conjunto de la operación Lava Jato. Bolsonaro y varias personas de su partido han dicho también que quizá algunas personas de nuestro equipo deberían pasar algún tiempo en prisión. Hemos tenido que tomar precauciones, incrementar nuestra seguridad física y digital e invertir mucho tiempo con abogados. En cualquier caso, creo que ya se han dado cuenta que por mucho que amenacen con detenernos y quitarnos los ordenadores no van a poder parar las investigaciones periodísticas. La información y los documentos también están en Estados Unidos, más allá de la jurisdicción de la justicio brasileña.

Hemos tenido que tomar precauciones, incrementar nuestra seguridad física y digital e invertir mucho tiempo con abogados

¿Eso es bueno?

 Tiene cosas buenas y cosas negativas. En general creo que ayuda porque es más ‘costoso’ a nivel político arrestar o incluso matar a un periodista norteamericano, se convertiría en un incidente internacional. Es un horror, no debería ser así pero lo es. Además tenemos una buena financiación detrás de nosotros, lo que nos asegura poder luchar en los tribunales gastando bastante dinero. No nos pueden hacer bullying como harían a una organización pequeña. 

¿Tan mal está la situación de la prensa en Brasil?  

Hay muchos factores. En primer lugar, las leyes brasileñas sobre libertad de expresión son muy mejorables, lo que genera bastante autocensura. Hay algunas definiciones legales que son muy estrictas, que te pueden llevar incluso a perder un juicio aunque digas la verdad. Esto lleva a una cultura en la que los periodistas se vuelven excesivamente recelosos y que protege a los poderosos que se pueden pagar los abogados. 

El segundo problema es que hay mucha concentración mediática en el país. Existe un número muy pequeño de familias muy ricas que controlan la mayoría de los medios. Esto limita tremendamente la diversidad de opiniones, por no hablar de la censura directa. Es muy conocido en las grandes redacciones ‘el cajón’ [la gaveta],ese sitio donde los periodistas meten las historias que saben que los editores nunca van a publicar. En privado, todo el mundo tiene la historia, pero es algo de lo que no se puede hablar en público. Es una pena, porque estos son los incentivos que tienen los periodistas brasileños: si quieres un puesto, tienes que adaptarte a los límites del sistema, que te dice lo que tienes que hacer si quieres volver a tener algún trabajo en tu vida. 

Estos niveles de corrupción, ¿Hasta qué punto están enraizados en el país y responden a nombres concretos?

El poder siempre corrompe. Pero la narrativa que el movimiento de Bolsonaro quiere imponer es que Lula inventó la corrupción en Brasil y que han sido la gente más corrupta en la historia de la humanidad. Es algo ridículo: ya había una corrupción masiva durante la dictadura militar –la cual es negada constantemente por la gente de Bolsonaro y el ejercito–, lo que pasa es que no había una prensa libre para descubrirlo. Está muy claro que Bolsonaro y su familia tienen conexiones con redes de corrupción. También está claro que Moro ha participado, aunque no sea para lucrarse personalmente, en un una corrupción del sistema y de las normas. No se puede luchar contra la corrupción pervirtiendo el sistema y violando las normas para ir contra tus enemigos. Eso merma la credibilidad de las instituciones, que es lo único valido para luchar contra estos casos. 

No se puede luchar contra la corrupción pervirtiendo el sistema y violando las normas para ir contra tus enemigos. Eso merma la credibilidad de las instituciones

¿Se puede considerar que Lula ha sido un preso político?

No estoy seguro. Pero su arresto y encarcelamiento fueron ciertamente políticos. Quiero decir, es posible que para que haya un preso político sea necesaria una coordinación por todo el Gobierno, y no solo de algunos actores dentro del mismo. En el caso de Lula, creo que esto es un debate razonable y que su sentencia tiene una motivación política, pero yo personalmente no lo llamaría preso político. Es algo complicado, como todo en Brasil, pero entiendo que la gente lo llame así. 

¿Qué ha pasado con los fuegos en el Amazonas? Hasta en esto Bolsonaro ha sido capaz de crear polémica….

Los fuegos en el Amazonas han sido una auténtica tragedia, y el Gobierno es totalmente responsable de lo que ha ocurrido. El ratio de deforestación ya aumentó dramáticamente bajo el mandato de Michel Temer, y ahora está creciendo todavía más. Ahora hay un erial donde solía haber un bosque. En cualquier caso, es una desgracia anunciada. Bolsonaro hizo campaña en contra de la preservación de las tierras indígenas y de la preservación ambiental. Y esto no es lo que beneficia a la mayoría de la gente en Brasil, sino lo que quieren los negocios agrarios y mineros y lo que quieren las industrias extranjeras. 

El Gobierno no cree en el cambio climático y por supuesto no ven la urgencia de tomar acciones a favor del medioambiente. Esto no solo significa que Bolsonaro es una amenaza para ciertos colectivos en Brasil. Si de lo que hablamos es del Amazonas, esta administración puede llegar a ser una amenaza para el mundo entero, ya que esta región es una de las mayores filtradores de carbono del planeta. 

Con todo lo que ha pasado este año, las las filtraciones del Lava Jato, la cuestión del Amazonas… Existe alguna posibilidad  de impeachment contra Bolsonaro?

La popularidad de Bolsonaro ha caído de forma abrupta. Las últimas encuestas indican que tiene un 59% de impopularidad. No hay precedentes tan tempranos de esto para un presidente en su primer mandato, y está yendo a peor. Aún así, no creo que haya una voluntad política para un impeachmenten este momento. Primero, porque si él cae, Hamilton Mourão, el vicepresidente, ocupará su lugar. Mourão es una versión menos precipitada y más pulida de Bolsonaro, pero fundamentalmente cree en las mismas cosas que él, pero no suele ir predicándolas. 

Así que si ocurriese el impeachment apenas cambiaría la dirección del Gobierno, pero es que además se crearía una nueva ola de incertidumbre e inestabilidad política… Es un dilema, porque, al mismo tiempo, Bolsonaro significa en si mismo inestabilidad e incertidumbre, como lo es Donald Trump en Estados Unidos. Ellos crean ese clima en el que no sabes qué bandazos va a dar el Gobierno, qué declaraciones van a hacer, cuánta hostilidad o rabia van a imponer a la sociedad. Es difícil, es un momento oscuro para la política brasileña porque no hay soluciones claras, con una oposición muy fragmentada y diseminada. Es complicado que eso sector se vuelva a unir para hacer frente al Bolsonaro, que además tiene mayoría absoluta en el Congreso. 

¿Tan mal está el PT?

El PT parece que todavía está bastante lejos de aprender de lo que pasó en las elecciones y durante los últimos años. Tampoco parecen dispuestos a dejar que alguien más en la izquierda brasileña tome la iniciativa, así que ahora mismo nos encontramos al PT luchando contra el PDT, peleándose con el PSDB… Y mientras tanto, no existe un liderazgo claro. Lula, por ejemplo, tiene tanta popularidad como detractores, y hay mucha división con él en el país. Más allá de esto, no hay una figura unificadora y parece complicado que emerja dada la postura del PT. Estaría bien poder chasquear los dedos y encontrar a alguien destacable que se convierta en un héroe. Porque eso es lo que se busca siempre en Brasil, un héroe: primero lo fue Lula, después lo ha sido Moro, y más tarde Bolsonaro… Sería bueno acabar con esa cultura del héroe individual y crear coaliciones, pero es muy complicado ahora mismo. 

Estaría bien poder chasquear los dedos y encontrar a alguien destacable que se convierta en un héroe. Eso es lo que busca siempre Brasil, un héroe: primero lo fue Lula, después lo ha sido Moro, y más tarde Bolsonaro…

¿Cuál ha sido el papel de las redes sociales y las empresas de tecnología en el auge de Bolsonaro?

Si el sistema judicial de Brasil fuera el ideal de neutralidad e independencia, creo que habría suficientes evidencias para considerar que la elección de Bolsonaro debería haber sido anulada, principalmente por lo que pasó con las redes sociales durante su campaña. Es sabido que los partidarios adinerados de Bolsonaro se dejaron millones de dólares en crear campañas de desinformación en Whatsapp o Facebook. Eso son contribuciones ilegales para la campaña de Bolsonaro y lo lógico es que se hubieran investigado con mayor profundidad, porque Brasil es un país ultra conectado a lo digital. Los teléfonos y el Whatsapp son algo así como una religión. Sí, desde luego Brasil está dentro de ese movimiento digital global. Sin ir más lejos, uno de los lugares donde Bolsonaro firmó contratos con empresas de distribución masiva en Whatsapp fue en España.  

¿Y Estados Unidos? ¿Hasta que punto está conectado un movimiento como el de Bolsonaro con Trump?

Bolsonaro y sus hijos miran, desde el principio, a Donald Trump y a lo que pasa en Estados Unidos como si fuera un manual de estrategia. Copian los temas y las narrativas. Yo fui a Florida cuando Bolsonaro estuvo allí de visita cuando era precandidato. Entre otras cosas, dijo que Estados Unidos era un país mucho más rico que Brasil porque no tenían legislación laboral, algo que es falso. Pero da igual, él sigue emitiendo el mensaje. Ocurre lo mismo con el argumento de las armas. Dice que en Estados Unidos todo el mundo tiene un arma y esto hace que la gente esté segura, lo que también es falso.

Los Bolsonaro se están convirtiendo en los representantes latinoamericanos de la estrategia de extrema derecha de Steve Bannon… Pero digamos que la de Brasil, pese a ser popular, no es la operación política más inteligente del mundo. Lo que hacen básicamente es copiar y pegar. Es fácil, parece que funciona y no implica tener un pensamiento crítico profundo. Y por muy nacionalistas que sean sus mensajes, la realidad es que Bolsonaro constantemente negocia con Trump asuntos financieros, comerciales y de soberanía. Es decir, está abriendo las puertas para hacer lo que le pidan desde Estados Unidos. Para muchos brasileños esto es algo humillante. En el pasado Brasil intentó hacerse un nombre tratando de crear una nueva independencia para el país y el continente, y Bolsonaro está tratando de destruir todo.

Y en el resto de Latinoamérica, ¿existe este movimiento de forma tan evidente? Mauricio Macri fue uno de los primeros en felicitar a Bolsonaro cuando ganó…

Más allá de la salida de Macri, creo que es algo diferente. Las posiciones sociales de Macri han sido más moderadas que las de este movimiento de extrema derecha. Económicamente, eso sí, han tenido la misma visión sobre las privatizaciones, sobre retirar las protecciones para los trabajadores o a la hora de crear precariedad. Sí, a Macri le alegró bastante que Bolsonaro ganase, y creo que Trump y Bolsonaro no estarán contentos de la llegada de Alberto Fernández, que esperemos que sea capaz con romper con esta ola de extrema derecha que se ha impuesto dentro de los ciclos de la política latinoamericana. Es esperanzador que Argentina no vaya a tener su propio Bolsonaro.

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