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ANDREW MARANTZ / REDACTOR DE ‘THE NEW YORKER’ Y AUTOR DE ‘ANTISOCIAL’

“Más de la mitad de los cargos electos republicanos están a favor de derrocar la voluntad de los votantes”

Steven Forti 22/03/2021

<p>Andrew Marantz imparte una TED Talk en 2019 en Vancouver, Canadá.</p>

Andrew Marantz imparte una TED Talk en 2019 en Vancouver, Canadá.

Marla Aufmuth

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Hay que tener agallas para meterse realmente en el mundo de la extrema derecha. Un trabajo, por otro lado, necesario para entender cómo piensa y cómo actúa una de las principales amenazas de nuestras democracias. Hay quien se infiltra en las chats de los supremacistas blancos y los identitarios, como la investigadora Julia Ebner, autora del imprescindible La vida secreta de los extremistas (Planeta, 2020). Y hay quien lo hace desde el periodismo de investigación como Andrew Marantz, redactor de The New Yorker y autor de Antisocial. La extrema derecha y la “libertad de expresión” en internet (Capitán Swing, 2021).

Desde antes de la llegada de Donald Trump a la presidencia de Estados Unidos, Marantz se puso manos a la obra para explorar el submundo digital de la Alt Right y de la Alt Light, y llegó a conocer a muchos de sus líderes e influencers y hasta a presenciar algunas de sus reuniones. Sin embargo, la virtud de Antisocial es que Marantz hace dialogar todo esto con el mundo de los emprendedores de las redes sociales, la mitificada Silicon Valley, desarrollando una serie de consideraciones sobre las fronteras borrosas entre tecnología, medios y política. Conversamos con Marantz, que nos atiende desde su casa en Nueva York, vía Zoom.

¿La visión tecnoutopista, es decir la idea difundida por Silicon Valley de que internet convertiría el mundo en algo más democrático y libre, ha sido naif? ¿O deberíamos empezar a plantearnos que los creadores de las redes sociales son corresponsables de la difusión del discurso del odio, las crisis de nuestras democracias y, consecuentemente, el auge de la ultraderecha?

Ambas cosas. Aunque su visión fuese ingenua, deben asumir responsabilidades. La interpretación más difundida es que fueron sencillamente ingenuos y que no anticiparon o no entendieron que los sistemas que estaban creando tendrían consecuencias sobre toda la sociedad. Otra interpretación sostiene que fueron imprudentes o tacaños y que, en el caso de que se diesen cuenta de todo esto, lo ignoraron por no perder su poder y sus ganancias. En todo caso, es evidente que tienen responsabilidades al haber construido plataformas como Facebook, Twitter, Reddit o Instagram. Parece que solo cuando se vieron las connotaciones negativas dijeron que no lo sabían, que no se lo podían imaginar o que no podían controlarlo todo. Quieren ser vistos solo como las personas poderosas que han cambiado el mundo en positivo, pero tienen que asumir que lo hicieron también en negativo.

Estaba con los fundadores de Reddit en los días de Charlottesville y vi cómo cambiaron su enfoque de manera radical en lo que atañe a la moderación en las redes

¿Algo ha cambiado tras el escándalo de Cambridge Analytica y los acontecimiento de Charlottesville de agosto de 2017, cuando la Alt Right organizó una concentración masiva que acabó con el asesinato de una mujer que participó en una marcha de protesta antifascista?

Sí, claramente. Cambiaron su posición. Mucha gente pensará que fue demasiado tarde, pero al menos hicieron algo. Sinceramente, han hecho más de lo que me esperaba. Cuando entré en contacto con ellos, hacia 2014, pensé que no cambiarían nunca nada porque tenían a todo el mundo de su parte. Comenzaron a moderar su posición solo cuando se dieron cuenta de que estaban perdiendo ese capital moral y cultural y que podían perder su capital financiero. Lo que he podido investigar más ha sido Reddit porque fueron los únicos que me dieron acceso a su trabajo interno. Estaba con los fundadores de Reddit en los días de Charlottesville y vi cómo cambiaron su enfoque de manera radical en lo que atañe a la moderación en las redes sociales. Fue un proceso paulatino: al principio eran defensores absolutos de la libertad de expresión y pensaban, sin ninguna evidencia, que todo iba a funcionar perfectamente. Este era el axioma principal de internet en esos años: si reduces barreras para expresarte, todo irá a mejor y el futuro será estupendo. Cuando los conocí empezaban a perder esa fe incondicional. Fue un proceso difícil para ellos. Entendieron que no podían ser ya una especie de rebeldes: fueron ellos los que empezaron todo esto y lo convirtieron en una de las más importantes herramientas de información de la historia humana. Ahí entendieron por fin que debían asumir algunas responsabilidades. Estaba con ellos cuando decidieron censurar por primera vez a los usuarios nazis. Y fue justo como consecuencia de lo de Charlottesville: para ellos fue particularmente duro. Cuando vieron las marchas con antorchas y esvásticas en las calles y el campus de la universidad donde habían estudiado, entendieron que eso se tenía que parar.

¿Cómo se explica que, en un país occidental en el siglo XXI, ideas racistas, teorías del complot y discursos antisemitas hayan podido difundirse y arraigar tanto? ¿Es el síntoma de la crisis de la civilización occidental?

Sí, es un síntoma, pero también creo que estas ideas nunca se fueron. Nos gusta contarnos esta historia de que vamos hacia una sociedad más justa, pero la verdad es que la historia va en la dirección en que la empuja la gente. Estados Unidos, además, ha tenido siempre este mito de la excepcionalidad americana: esto aquí no puede pasar, somos inmunes a los peores impulsos humanos… Obviamente, esto nunca ha sido verdad. Estados Unidos fue fundado por una ocupación racista y un genocidio, y a lo largo de los siglos XX y XXI ha tenido políticos e ideas fascistas. Lo mismo podríamos decir de la Europa de la Ilustración: ¿cómo podían ser esclavistas y opresores los grandes pensadores que planteaban la igualdad en la humanidad? Así es cómo funciona la historia: estos polos opuestos están siempre en tensión. En todo caso, creo que el resurgir de estas ideas es una indicación de que existe una crisis del neoliberalismo.

En su libro presta particular atención al proceso de radicalización de jóvenes aparentemente normales, como Mike Enoch, fundador de The Right Stuff, o Samantha, que se convirtió en una de las dirigentes de Identity Europe. ¿Cómo se dieron estos procesos de radicalización?

He intentado relatarlo de una forma novelística, casi como si fuese un Bildungsroman (novela de formación). No lo hice para ser más indulgente hacia ellos o dar una mejor imagen de estas personas. Es que debemos tener en cuenta todos los factores que explican estos procesos de radicalización: los psicológicos, los sociales, los estructurales… no hay solo una causa, debemos ser más escrupulosos en el análisis. Lo micro y lo macro van siempre de la mano. En la manera de relatar sus historias he intentado mostrar todos los factores que influyen. Puedes ver cómo estas personas estaban o no en relación con otras, cómo su trabajo ha influido, cómo su historial médico ha jugado un papel, cómo los medios e internet han tenido que ver. Lo de escoger una persona y relatar la historia a través de sus ojos es una manera clásica de contar las historias en The New Yorker. Lo que quería mostrar de una manera narrativa dinámica es cómo nos desafía internet y, en muchos casos, nos derrota.

¿Son reversibles esos procesos de radicalización? Y si es así, ¿cómo? ¿Qué se puede hacer como sociedad?

Los casos que mencionabas anteriormente tienen finales distintos: Mike Enoch acaba todavía más radicalizado, mientras que Samantha abandona la extrema derecha y se reconstruye una vida. No quiero dar falsas esperanzas a la gente, pero creo que es posible revertir esos procesos de radicalización. He visto personas ir hasta el fondo y conseguir salir de ahí. Existen unos puntos de inflexión, pero es un proceso gradual. En el caso de Samantha, uno de estos puntos de inflexión fue justamente Charlottesville y su rechazo a ser asociada con la violencia, mientras que otro fue la muerte de su abuela y cómo eso le afectó personalmente. Los factores personales pueden pesar mucho. No todo depende de la estructura económica, como repite una lectura superficial del marxismo.

La libertad de expresión se ha convertido en uno de los caballos de batalla de la nueva extrema derecha. Según ellos, existiría una dictadura progresista que impone un relato e impide pensar y opinar libremente. ¿Cómo se consigue combatir esta narrativa? ¿Prohibir y censurar es un camino? ¿O es contraproducente porque solo fomenta el victimismo de la ultraderecha? Y además, ¿quién debería censurar? ¿Las empresas o las instituciones públicas?

Si hablamos de si la censura es buena o mala, de quién debería censurar o de cuáles y cuántos libros deberíamos prohibir esto significa que estamos aceptando el marco que quiere imponer la extrema derecha. Creo más correcto utilizar un marco distinto. Claro que la libertad de expresión es un valor sacrosanto; claro que la izquierda debe seguir defendiendo ese valor y claro que todos debemos preocuparnos de la censura, la haga un gobierno o una empresa privada, pero a todo esto hay que sumar otros valores. Una de las retóricas que utiliza la derecha en estos tiempos es que porque creen en un valor, la libertad de expresión, no hay otros valores en el universo. Pero yo puedo apreciar la libertad de expresión y, al mismo tiempo, el derecho a la seguridad o a la privacidad, así como muchas otras cosas. Lo difícil es entender cómo entran en tensión, cómo se pueden hacer dialogar todas estas cosas. Así es cómo hablan los adultos. Pero lamentablemente no veo mucha gente en la derecha que hable como los adultos.

En las últimas dos décadas, los medios han perdido cada vez más su influencia en la sociedad. Un meme lanzado por una campaña coordinada de activistas de la Alt Right influye mucho más que el editorial de un periódico. ¿Qué debe hacer la prensa para recuperar la función que tenía en el pasado? ¿Es algo posible o es demasiado tarde?

Creo que no es posible mover las agujas del reloj para volver a una supuesta edad dorada. En primer lugar, porque nunca existió una edad dorada: no tiene mucho sentido pensar que existió algún periodo mágico en los años sesenta, por ejemplo, cuando un periodista bajaba de las nubes y nos contaba la verdad. Siempre ha habido intereses corporativos. Y aunque quisiéramos volver a una edad dorada no es posible. Hemos sido afortunados durante un par de décadas porque los posibles malos escenarios no fueron tan malos como podían serlo. Ahora hemos entrado en un territorio en el que las cosas van cada vez peor. No hay una fórmula mágica para esto. Es un problema profundamente complejo.

¿La izquierda es también responsable del auge de la ultraderecha? ¿Y ha aprendido algo en estos últimos cuatro años?

No creo que la izquierda sea responsable del auge de la ultraderecha. Siempre podemos plantearnos lo que se hubiese podido hacer y no se hizo. Así funcionan las contingencias históricas. Podemos decir que si los demócratas hubiesen nominado a otro candidato en vez de a Hillary Clinton en 2016 quizás habrían derrotado a Donald Trump, pero no creo que esto explique por qué mucha gente votó a Trump. Y sí, creo que la izquierda ha aprendido algo, pero me temo que a menudo aprende las cosas equivocadas.

Ha habido y sigue habiendo un gran debate acerca de las llamadas políticas de identidad, sobre todo en Estados Unidos. Hay quienes, como Mark Lilla, han criticado a la izquierda por haberse centrado demasiado en cuestiones como el feminismo, la cuestión racial o el lenguaje políticamente correcto. Por otro lado, hay quien considera que todas estas luchas no son excluyentes. ¿Cuál es su posición al respecto?

Es extraño ver cómo la gente tiene miedo a las políticas de identidad cuando las identidades que se defienden son las vulnerables, como las mujeres o los afroamericanos. Nadie parece sentirse afectado por las políticas de identidad cuando se trata de Bikers for Trump o Mujeres de Zonas Residenciales que Votan a Trump… Me parece evidente que todo en la actualidad es identidad. Todo en la vida industrial posmoderna tiene que ver con la identidad. Las únicas personas que parece que no tienen el derecho de expresar su identidad son las personas que no tienen poder y cuya identidad pone en cuestión el poder realmente existente.

Las únicas personas que parece que no tienen el derecho de expresar su identidad son las personas que no tienen poder y cuya identidad pone en cuestión el poder

Tras la derrota de Trump el pasado mes de noviembre, ¿en qué fase se encuentra la Alt Right? ¿Es más débil? ¿Se está reorganizando?

Está siempre transformándose. Puede que se hable menos de ellos, pero no se han ido: siguen desinformando, troleando y esparciendo intolerancia. En mi libro hablo del Pizzagate [una teoría del complot según la cual dirigentes del Partido Demócrata organizaban una red de tráfico de personas y abuso sexual infantil en una pizzería de Washington], que ahora ha mutado en QAnon. Es más de lo mismo: en un año o dos se transformará en otra cosa. Esos impulsos, que Richard Hofstadter llamó el estilo paranoico en la política estadounidense, seguirán siempre.

¿Los acontecimientos del 6 de enero en el Capitolio nos muestran lo que puede pasar en el futuro próximo?

Se está haciendo cada vez más evidente que el Partido Republicano no puede seguir siendo un partido mayoritario y que le tienen miedo a esto. Su estrategia es hacer cada vez más difícil que la gente pueda votar, especialmente los afroamericanos. Y cuando no consigan esto, van a utilizar la violencia en las calles. Más de la mitad de los cargos electos republicanos están a favor de derrocar la voluntad de los votantes. Esto es lo que pasa cuando las ideas más extremistas y radicales se apoderan de uno de los partidos mayoritarios del país.

¿Qué se espera de la presidencia de Biden? ¿Es optimista?

No soy optimista por naturaleza, pero pienso que hay muchas posibilidades ahora. Una cosa que se puede decir de Trump es que mostró que no se debe continuar haciendo las cosas solo de la manera en que se solían hacer. Trump rompió las normas por razones egoístas y narcisistas, pero se pueden romper las normas también de forma positiva. Un ejemplo es el hecho que se haya aprobado un paquete extraordinario de ayuda de 3 billones de dólares para combatir la crisis causada por el coronavirus. Esto me hace ser optimista.

Hay que tener agallas para meterse realmente en el mundo de la extrema derecha. Un trabajo, por otro lado, necesario para entender cómo piensa y cómo actúa una de las principales amenazas de nuestras democracias. Hay quien se infiltra en las chats de los supremacistas blancos y los identitarios, como la...

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Autor >

Steven Forti

Profesor asociado en Historia Contemporánea en la Universitat Autònoma de Barcelona e investigador del Instituto de Historia Contemporánea de la Universidade Nova de Lisboa.

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