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Riane Eisler / Antropóloga y autora de ‘El cáliz y la espada’

“La lucha del futuro será entre sistemas orientados a la dominación o a la asociación”

Marcos Pereda 26/08/2021

<p>Riane Eisler en una imagen reciente.</p>

Riane Eisler en una imagen reciente.

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Riane Eisler (Viena, 1937) es esa profesora a la que recuerdas con cariño. Sonríe todo el rato, hace preguntas, dialoga. Que sea, también, una de las voces más autorizadas en el campo de la antropología y la sociología solo aumenta el disfrute de la conversación, claro...

En 1987 Riane publicó El Cáliz y la Espada, que ha sido traducido recientemente por la editorial Capitán Swing. “El libro más importante desde El origen de las especies de Darwin”, en palabras del antropólogo Ashley Montagu. Ya ven, casi nada. La tesis que Eisler sostiene allí, fundada con evidencias arqueológicas, es atractiva. ¿En resumen? Que no siempre hemos estado a la gresca con la guerra de sexos. Que no siempre hubo dominación. Que ni siquiera es necesaria esa dominación. Que, hace mucho, existió otra forma de entender el mundo. Más colaborativa, más coordinada, más pacífica. Ella agrupa todas esas ideas bajo un componente común: el culto a eso que denomina “la Diosa”. Deidad femenina, una y todas. Concepto que Riane desarrolla para mejor comprensión.

Pero eso es después. Como no todos los días tiene uno la posibilidad de conversar con una antropóloga de talla mundial empiezo por algo que me es cercano. La covada, nada menos, esa tradición según la cual el hombre reproducía los dolores del parto tendido junto a la mujer y más tarde era él quien se quedaba cuidando del recién nacido. Ya ven, costumbres raras que tenemos aquí, por el norte. Riane asiente y comienza la charla. Una clase erudita y divertida. Como el libro. No se lo pierdan.

No me resisto a empezar hablando de la covada...

Ah, sí la conozco. Sé vagamente de la institución, y sus orígenes. Cerca de los vascos, ¿no?

Sí, donde yo vivo, en Cantabria, tenemos constancia de ello a través de textos clásicos. 

Una zona más orientada a la asociación, y no al patriarcado o matriarcado. Tendemos a pensar que es una cosa u otra, y no necesariamente. Creo que la covada sobrevivió hasta épocas tardías, un remanente de la cultura anterior. Me encantaría saber más cosas sobre ello.

Hasta el siglo XIX se conserva en algunos sitios.

Sí, hasta los tiempos de Napoleón, creo...

Aquí tenemos una especie de matriarcado histórico del cual nos sentimos muy orgullosos. Es falso, pero aun así nos sentimos muy orgullosos...

¿En qué sentido? Me interesa mucho lo de la covada porque cuando los hombres se involucran más con los bebés está demostrado que su respuesta neuronal cambia. 

Bueno, hay pervivencias similares hasta época muy cercana, que tienen cierto aire. En el Valle de Soba, por ejemplo. La obligatoriedad de no mudarse la ropa durante la semana posterior al parto. Tiene en común ese momento trascendente...

Quizá era algo sagrado, algo que no se quería cambiar. Es una especulación. La existencia de sacerdotisas además de sacerdotes y todo eso en la zona, ¿no? 

Y, en tu opinión, ¿por qué se pierde esa matrilinealidad?

De alguna manera los hombres (y algunas mujeres) piensan que las mujeres van a tomar el control, pero no se trata de eso, sino de ser compañeros

Bueno, creo que se perdió porque las culturas cercanas también cambiaron mucho. Incluso si hablas con algunas personas mayores puede que aún recuerden cómo se produjo ese cambio. Ahora estamos moviéndonos hacia un espacio más tendente a la asociación gracias al feminismo, y llevamos un montón de equipaje mental. De alguna manera los hombres (y algunas mujeres) piensan que las mujeres van a tomar el control, pero no se trata de eso, sino de ser compañeros.

Históricamente podríamos hablar mejor, en estas tierras, de matrilinealidad, y no matriarcado.

Sí, es distinto. Uso esa palabra, matriarcado, porque estoy tratando de explicarme con las categorías que nuestro lenguaje nos da. Ya sabes, sería hacer el juego al patriarcado usar las dos versiones de eliminación, de oposición. Hacer el juego a la derecha. Otras reglas, otros peligros. En cuanto a la matrilinealidad…, hablamos de una transmisión de la propiedad, pero es algo ficticio, porque el padre o marido era quien gestionaba esa propiedad. Seguía siendo parte de la familia. 

Eso que planteas sobre no usar las versiones de la eliminación es una idea potente, aún extraña para nuestra mentalidad de hoy. Normalmente vemos el mundo como un enfrentamiento, siempre a la contra. 

Claro, pero si miras el arte…, el arte no es “contra”..., el arte trata la interconexión. Animales, vegetales, hombres y mujeres. Es una visión diferente del mundo.

Pero hay autores que niegan esto... que defienden un arte, usando sus palabras, “contra”, lejos de la conectividad. Su libro es muy heterodoxo en este sentido.

Bueno, ya sabes, puedes ver por ejemplo las llamadas figuritas de Venus. Embarazadas, grandes pechos, la vulva claramente marcada. No es pornografía, no hay dominio sino una representación de algún tipo de sistema de creencias, un sistema de creencias que es distinto. Creo que para entender la interconexión lo primero que debemos hacer es comprenderla como un sistema de pensamiento, cambiar nuestra conciencia y darnos cuenta de que nuestras únicas alternativas no son dominar o ser dominado. Existe también la asociación. Es un gran salto mental. 

Precisamente sobre lo que menciona en relación a las Venus y su significado... Recientemente hubo en España una polémica con cierta exposición temporal en el Museo de El Prado que buscaba explicar algunas pinturas clásicas desde un nuevo punto de vista. O, mejor aún, recuperar la intención inicial de los artistas. Dicho de otra forma, recalcar que una “Venus” de Velázquez es una figura mitológica con significación detrás, sí, pero también una mujer desnuda, y que se pintaba así precisamente para satisfacer un gusto erótico. ¿Qué piensa sobre esto?

Bueno, hay claras diferencias entre lo erótico y lo pornográfico, claro. Y luego, una cosa es una Venus de Tiziano saliendo de las aguas, y otra las escenas que muestran violaciones, por ejemplo. Creo que estos últimos cuadros recogen imágenes claramente orientadas a la dominación. Las feministas hablan de una mirada masculina. Y sí, estamos tan acostumbradas al macho como norma que es un buen primer paso que estemos examinando de nuevo todos estos asuntos.

Siguiendo con las creencias... en su libro habla sobre la ‘Diosa’, y comenta que es una figura al mismo tiempo monoteísta y politeísta...

Sí, son figuras distintas. Hay diosas serpientes que aparecen en diferentes sitios como icono central, aunque asociadas a otras divinidades. Pero, en cierto sentido, su figura es también monoteísta, porque venera el poder de dar y nutrir la vida. Eso es lo que realmente son las figurillas de Venus. Pero la arqueología decidió, tras abandonar la idea meramente pornográfica, que eran figuritas sin mayor trascendencia. Es una negación de la realidad. Solo si tienes esta visión de dibujo animado sobre el hombre de las cavernas, con sus barbas y su cachiporra... lo interpretas de esa manera.

En el fondo, ese sincretismo monoteísta / politeísta aparece en otros sitios, ¿no? En la propia Biblia, por ejemplo, donde se puede leer sobre dioses y Dios, con minúsculas y mayúsculas...

Es plural, y la gente lo entendía así. La parte menos conocida de la Biblia es muy interesante, y he trabajado mucho sobre ella. Las dos historias de la creación de la Humanidad, por ejemplo. La de Adán y Eva es más tardía que la de los elohim. Muy interesante. Nos falta cambiar nuestra concepción mitológica ahí.

Sí, diferentes tradiciones en un libro de libros como es la Biblia…

Es que es muy sugestivo, y llama mucho la atención. Jeremías, por ejemplo. Allí lees a Jehová regañando, afeando que las mujeres horneen pasteles en honor de la Reina del Cielo. La Reina del Cielo, fíjate. Y ellas responden: ¿por qué habríamos de dejar estos sacrificios? Hay más paz y prosperidad si los hacemos. Está ahí, en la Biblia. Antes no me había percatado de ello, porque no estaba buscándolo. Pero está ahí. No lo veía porque no encajaba.

Claro, la Biblia es tan grande que siempre puedes encontrar cosas inesperadas. Es fascinante, pero...

Pero un poco peligroso, sí. Mira, otro ejemplo... el Cantar de los Cantares. Es totalmente erótico. Todo eso lo toco en El cáliz y la espada.

Vayamos a este libro, entonces. Escribe muchas veces sobre la “Vieja Europa”, tomándola como base para sus teorías. ¿Se pueden trasladar a otros lugares esas conclusiones? Si vamos a Asia, a Oceanía, ¿encontramos movimientos análogos a los descritos aquí?

Sí, claro. Mira el ejemplo del Japón... allí el emperador, para convertirse en ello, debía mantener relaciones sexuales y luego dormir con una sacerdotisa de la Diosa. Lo que no encaja con nuestra visión de la cultura japonesa, ¿no?, muy dominada por los hombres. Entonces... creo que podemos encontrar pistas aquí y allá. Me concentro principalmente en el área alrededor del Mediterráneo, porque es donde se encontraban la mayoría de excavaciones arqueológicas hasta hace poco tiempo. 

En nuestros días aún existen sociedades que se encuentran en el neolítico (estoy siendo deliberadamente simplificador, pero creo que entendemos a lo que me refiero). ¿Se han mantenido allí estas ideas sobre la Diosa?

La arqueología muestra que nuestra relación con la guerra tiene cinco o diez mil años de antigüedad, no más, y eso es algo para reflexionar

Bueno, algunos lo hicieron. Mira los minangkabau (un grupo étnico de Indonesia). Aunque fueron conquistados por los musulmanes aún veneran las montañas, todas con nombres femeninos. Y es una cultura matrilineal. Hay más casos. Pero es muy claro que hubo un cambio en cierto momento, y eso aparece perfectamente plasmado en el Arte. Aparecen escenas violentas, con gobernantes (también dioses) que son diez veces más grandes que sus súbditos, gente situada en un espacio inferior. Ya no están todos de pie al mismo nivel y con idéntico tamaño, como ocurría cuando se representaba a la Diosa, sino que algunos tienen los brazos levantados en signo de adoración. Si abrimos los ojos podemos ver que el lenguaje es diferente, nos están vendiendo una forma diferente de ver el poder, una forma diferente de ver a las mujeres y a los hombres. Tenemos que ir investigando pistas como Sherlock Holmes, despojarnos de nociones preconcebidas. Volvemos a la Biblia. Las mujeres hacen una cosa maravillosa, que es dar vida. Pero este acto se considera sucio, dado que la mujer que da a luz debe ser purificada más tarde por un sacerdote masculino. Es una locura ¿no? No tiene ningún sentido. Hablamos de traer una vida al mundo. 

Es una visión un poco pesimista, parece. Es como si toda nuestra evolución cultural hubiese sido trenzada para alejarnos de la Diosa y lo que representa. 

Bueno, pero también hay tendencias actuales en otra dirección. Piensa en el movimiento Black Lives Matter, por ejemplo. De hecho, si miro la Historia Moderna mi teoría es que es en períodos de desequilibrio, como el cambio que estamos viviendo desde que se puso en marcha la Revolución Industrial hace 300 años, surgen movimientos sociales progresistas que desafían lo preestablecido, ya sea el derecho divino a reinar, o el derecho divino a que los hombres estén por encima de mujeres y niños, o el derecho divino a que exista una raza superior. Hasta podemos hablar aquí del movimiento ecologista, que desafía nuestra, antaño idealizada, conquista y dominación de la naturaleza. Que no es sostenible, por supuesto. Creo que si examinamos lo que está sucediendo hoy, cuando cambiamos muy rápidamente, es una oportunidad ideal para acelerar estos movimientos. El Centro de Estudios de Asociaciones (entidad con base en California, de la cual Riane es presidenta) está promoviendo una campaña para que el asociacionismo se convierta en la corriente principal de nuestros días. Sé que no es fácil porque la gente está atrapada en... En fin, Trump dijo que todo trata sobre la dominación, ¿no?, y si te dominan eres débil. Para él no hay una alternativa de asociación. Pero una de las contribuciones de este libro es mostrar que una configuración social diferente es posible. Con todo, debemos ser holísticos, mirar a mujeres y niños no solo en la llamada esfera pública. En mi último libro, publicado por Oxford University Press, cito estudios demostrando que hay personas criadas en la dominación. Y uno de los rasgos que compartían esas personas era un verdadero malestar y disgusto por las mujeres que son más asertivas fuera del rol convencional. Otro estudio, que no aparece en el libro porque no lo descubrí hasta más tarde, trataba sobre cómo criaban esas personas a sus propios hijos. Primaba para ellos la obediencia, el castigo, no tanto el desarrollo humano. Se ponían muy nerviosos cuando sus hijos mostraban conductas independientes.

Es un cambio de paradigma, general.

Lo es. Tenemos un sistema oculto de valores que incluye siempre el dinero como eje central. Piensa en la cárcel... La capacidad económica es un denominador punitivo. Y siempre hay dinero para investigación armamentística. Pero, de alguna manera, no existen suficientes fondos para las personas delicadas, femeninas, que cuidan de la naturaleza. Así que, para mí, la lucha del futuro no será entre derecha e izquierda, religiosa y secular, oriental y occidental, porque las categorías son realmente distracciones. La lucha será entre sistemas orientados a la dominación y a la asociación. Entonces podremos tener una esperanza, sí.

Volvamos al arte prehistórico. Muy cerca de donde estoy ahora se encuentra el Monte Castillo. Allí hay muchas manos fijadas “en negativo” sobre los muros. Manos grandes y manos más pequeñas. Tradicionalmente estas últimas eran consideradas como manos de niño, fueron muy pocos los autores que dijeran, oye, igual es una mano femenina...

Es una falta de reflexión, claro. Ahora ya no se podría dar, porque sabemos que hay diferencias entre los dedos del hombre y de la mujer. Tiende a haberlas, mejor dicho, así que se puede establecer a quién perteneció esa mano. Conocí una vez un profesor universitario que se dio cuenta de esto. “Dios mío, esto son manos de mujer”. Sucede que no escribió el artículo donde plasmaba tal descubrimiento hasta después de abandonar la Academia... Esto es interesante, porque muestra cómo el mundillo académico está aún muy atascado en ideas previas. A eso hay que añadir que tenemos normalmente un enfoque disciplinario (también yo), pero si queremos conectar los puntos debemos observar varias disciplinas. No podemos centrarnos solo en una u otra, hay que descubrir juntos...

Existe una teoría reciente que habla sobre la posibilidad, solo la posibilidad, de que las pinturas de Altamira estuvieran hechas por mujeres. Únicamente eso, la idea... y ya es suficientemente polémica. 

Sí, puede ser el comienzo de algún cambio, y esto es importante. Pero es muy, muy lento. Y a veces arrastras problemas mentales. También yo, claro, todos hemos sido adoctrinados. Pienso en David F. Noble, el historiador de la Ciencia. Escribió un libro titulado A world without women, donde señalaba que la ciencia moderna occidental, que comenzó hace 600 o 700 años, surge en un entorno clerical totalmente masculino. Ahí comienza esta cultura. Esta visión, un reconocimiento como el que hace Noble, tiene solo medio siglo, así que quienes lo sostienen son, aún, tipos marginales. 

Y, con todo, cada vez se pueden leer a más mujeres dentro del campo de los estudios prehistóricos...

Bien, veamos entonces cuántas de estas mujeres pueden liberarse de todo lo que les han enseñado. Esa es la cuestión. Junto con otra: ¿cuántos hombres pueden liberarse de eso mismo? Creo que tienes razón en que, al menos en teoría, los estudios de hoy están más motivados para encontrar pruebas que no solo marginen o ignoren a las mujeres. Pero sigue habiendo vehículos que permiten encajar todo en la vieja visión, claro...

Una última pregunta... publicó El cáliz y la espada en 1987...

Sí, lo escribí en 1986, y con motivo del treinta aniversario añadí un nuevo epílogo...

¿Cree que ha cambiado algo? Desde que apareció el libro...

Yo creo que sí. Lo que comentábamos antes sobre las manos, por ejemplo, es un símbolo de algo que ciertamente ha cambiado. Las evidencias que manejamos hoy en día sobre el hecho de que había diferentes culturas son muy, muy fuertes. En otras palabras, la arqueología muestra que nuestra relación con la guerra tiene cinco o diez mil años de antigüedad, no más, y eso es algo para reflexionar. En fin, Pinker aún no acepta esto, ya sabes, hay personas que simplemente están ancladas en su visión. Él se aferra a su idea de que somos inherentemente belicosos, somos inherentemente malos. Algunos se enganchan a sus viejas enseñanzas. Pero hay cambios...

Riane Eisler (Viena, 1937) es esa profesora a la que recuerdas con cariño. Sonríe todo el rato, hace preguntas, dialoga. Que sea, también, una de las voces más autorizadas en el campo de la antropología y la sociología solo aumenta el disfrute de la conversación, claro...

En 1987 Riane publicó El...

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Autor >

Marcos Pereda

Marcos Pereda (Torrelavega, 1981), profesor y escritor, ha publicado obras sobre Derecho, Historia, Filosofía y Deporte. Le gustan los relatos donde nada es lo que parece, los maillots de los años 70 y la literatura francesa. Si tienes que buscarlo seguro que lo encuentras entre las páginas de un libro. Es autor de Arriva Italia. Gloria y Miseria de la Nación que soñó ciclismo y de "Periquismo: crónica de una pasión" (Punto de Vista).

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