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Giuliano Granato / Coportavoz de Potere al Popolo

“Meloni seguirá la ruta trazada por Draghi: apoyo a la estrategia de Washington y de la OTAN”

Pablo Iglesias 4/10/2022

<p>Giuliano Granato, durante la asamblea nacional de Potere al Popolo en mayo de 2022, celebrada en el Teatro Italia de Roma.</p>

Giuliano Granato, durante la asamblea nacional de Potere al Popolo en mayo de 2022, celebrada en el Teatro Italia de Roma.

Cedida por el entrevistado

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Giuliano Granato, coportavoz de Potere al Popolo, nació en Nápoles hace 37 años. Hijo de una ama de casa y de un empleado público, se licenció en Relaciones Internacionales con una tesis sobre Mariátegui y Velasco Alvarado. Sus primeras experiencias políticas fueron en los movimientos altermundialistas de Nápoles con los que participó en las protestas de Génova, en 2001, contra el G8. En esta amplia conversación, Granato analiza el contexto político italiano tras la victoria del bloque de ultraderechas encabezado por Georgia Meloni y los desafíos de una izquierda radical italiana que vive uno de los momentos más difíciles de su historia.

¿Cuál es vuestra valoración del resultado electoral?

Los resultados del 25 de septiembre reflejan lo que las encuestas iban diciendo desde la caída del Gobierno Draghi. No obstante, despertarse con la extrema derecha de FdI al 26%, sumando el 8% de la extrema derecha de la Lega y otro 8% de una derecha (Berlusconi) que solo el poder mediático puede blanquear como “liberal”, no es un feliz despertar.

Al mismo tiempo, hay un elemento clave que dejan las elecciones: un fuerte aumento de la abstención que implica la marginación de amplias capas populares. Nunca en la historia de la República Italiana tanta gente se abstuvo; sólo el 63,9% de los ciudadanos con derecho de voto salió de su casa para ejercer este derecho. Refleja el alto nivel de desafección hacia un procedimiento democrático que interroga al pueblo sólo en los momentos electorales y donde casi ha desaparecido la esperanza de que una u otra elección pueda verdaderamente cambiar el curso de la historia, tanto individual como colectiva.

En 2018, la irrupción del Movimiento Cinco Estrellas constituía una contracorriente. El M5S fue capaz de recuperar para la participación electoral a sectores que habían caído en la desafección. La “traición” del M5S ha significado un gran reflujo electoral y un nuevo impulso a la abstención.

El bajo nivel de participación electoral se acompaña de un bajo nivel de participación política general. En la historia de Italia las movilizaciones de masas, las grandes protestas, las luchas que cambiaron el país, tuvieron lugar al mismo tiempo que un alto nivel de participación electoral. El Partido Comunista Italiano tuvo la capacidad de construir una enorme participación del movimiento de los trabajadores en la vida democrática del país, tanto en las urnas como en las calles. Lo mismo pasó con los movimientos extraparlamentarios que surgieron en los años 60 y 70.

Hoy en día asistimos, por el contrario, a una marginación de amplias masas de la población. El dato es preocupante porque los que no votan son sobre todo los sectores más marginados y excluidos desde el punto de vista social y económico. Los ricos votan; los pobres se abstienen. Las clases dominantes están construyendo una República de los ricos que excluye al resto. Este es uno de los grandes desafíos que tenemos como izquierda en Italia.

Los ricos votan; los pobres se abstienen. Las clases dominantes están construyendo una República de los ricos que excluye al resto

Vinculado a este proyecto de las clases dominantes de construcción de una República oligárquica aparece el fin de un ciclo y un proceso de lo que podríamos llamar recuperación de la “normalidad” dominado y gobernado por las derechas tecnocráticas y políticas.

Después de la crisis de 2008 en toda Europa se abrió una ventana de posibilidad para derribar el viejo sistema e intentar construir otro. En Italia esa excepcionalidad fue ocupada por el M5S, un movimiento “ni de izquierdas ni de derechas”. La excepcionalidad del M5S ha sido capturada y cooptada en la lógica del “juego democrático” por parte de las clases dominantes. Hoy el M5S es poco más que otra forma de centro-izquierda. Veremos en los próximos meses cómo termina de definirse su relación con el tradicional instrumento del centro-izquierda, el Partito Democratico.

Volviendo al momento electoral, frente a la victoria de las (ultra)derechas aparece la nueva derrota del Partito Democratico que se arriesga a terminar como el Partido Socialista Francés, a pesar de que sigue manteniéndose en porcentajes de apoyo en torno al 20%. Aunque se presente como progresista, el PD constituye una columna del sistema y es extremadamente conservador.

Y en lo que respecta a la izquierda autónoma respecto al PD, aún no ha encontrado un espacio electoral propio como atestiguan los resultados de Potere al Popolo en 2018 y de su confluencia Unione Popolare en 2022. No significa, a mi juicio, que no haya espacio político y social para esa izquierda, pero de momento ese espacio no ha tenido traducción electoral.

Si al final se forma un gobierno con Meloni a la cabeza, ¿tendrá implicaciones inéditas sobre la calidad de la democracia en Italia?

La calidad de la democracia en todos los países europeos ha ido empeorando desde hace décadas. Hay diferentes fenómenos que apuntan en la misma dirección: menos poder para el pueblo y más poder concentrado en pocas manos.

El fenómeno que más tendría que preocuparnos es la continua exclusión de masas cada vez más amplias de la población de la vida política –y no solo electoral– del país. Es fruto de un proceso de oligarquización de nuestras democracias que se compone de varias piezas.

Con Fratelli d’Italia encabezando el gobierno esta tendencia se irá reforzando. Meloni propone una reforma que transformaría la república parlamentaria en república presidencial. Hay riesgo de que el proyecto de los padres constituyentes –que diseñaron un aparato constitucional capaz de construir pesos y contrapesos– sea desmantelado.

Desde hace décadas asistimos a un proceso que ya cambió el funcionamiento del equilibrio de los poderes: el poder ejecutivo se apoderó casi totalmente del poder legislativo, dejando al Parlamento la función de aprobar o rechazar los decretos ley elaborados por parte del gobierno. Con el Gobierno Draghi, a pesar de gozar  de una amplia mayoría, tuvimos el récord de votos de confianza (votos que en caso de rechazo comportan la caída del gobierno, y que de alguna manera fuerzan al legislativo a entregar un cheque en blanco al ejecutivo).

Meloni propone una reforma que transformaría la república parlamentaria en república presidencial

Matteo Renzi, secretario del Partito Democratico, intentó cambiar la Constitución para reforzar el rol del ejecutivo durante su periodo como primer ministro. Perdió la batalla plebiscitaria, pero señaló una tendencia inequívoca.

Por otro lado, es posible que el próximo gobierno opere para reducir la capacidad de acción de los sindicatos. En Italia aún tenemos altos niveles de afiliación a los sindicatos, tanto a los grandes como a los más pequeños y combativos. En los últimos años, los gobiernos han operado para limitar el derecho a la huelga de los trabajadores. Con los “Decreti Sicurezza” del gobierno M5S-Lega, los “controles de carretera” practicados por los huelguistas pueden ser perseguidos como delito. Se trata de una medida diseñada para ayudar a los empresarios en contra de las formas de luchas practicadas por sindicatos como SI Cobas y USB, que se demostraron muy eficaces para obtener más derechos y salarios más altos. Cabe esperar medidas similares y más agresivas por parte del nuevo Gobierno.

Por último, cabe esperar ataques continuos, en lo discursivo e ideológico, contra las mujeres, contra el colectivo LGTBI, los migrantes y las personas en situación de pobreza. Independientemente de las diferentes medidas que el nuevo gobierno pueda implementar, serán estos los sujetos más golpeados por la extrema derecha. Cuando las dificultades económicas avancen, utilizarán estos ataques para señalar a sus chivos expiatorios. Se construirá una nueva exclusión social en un país donde sigue avanzando la marginación de cada vez más sectores de la sociedad.

La ultraderecha está normalizada desde hace tiempo en Italia y tanto los herederos del MSI como la Lega y FI han gobernado varios años. ¿Qué novedades podría traer el próximo gobierno de ultraderecha respecto a los anteriores?

El bloque electoral de la derecha siempre constituyó entre el 40% y el 45% de los votos. Lo mismo en estas elecciones. Lo que sí ha cambiado respecto a los años 90 es que hemos asistido a un proceso de ultraderechización creciente en el bloque de las derechas. Las relaciones internas en la coalición de las derechas han cambiado: en los 90 Berlusconi era el jefe indiscutible y el significante reivindicado por la coalición era la “libertad”; hoy gana espacio la ultraderecha y la consigna es “seguridad”.

Esta hegemonía de la ultraderecha no se ve en el campo de los programas económicos. Es probable que se apliquen las mismas políticas promovidas hace años por Berlusconi: menos impuestos a los más ricos, privatizaciones y regalos a las empresas. La “derecha social” en Italia, como en casi todas partes, es un mito.

La Unión Europea va a mirar con mucha atención a la tercera economía del continente para estar segura de que aplicará políticas neoliberales. Los rumores sobre los próximos nombramientos del equipo de gobierno señalan a viejos ministros de Berlusconi (Tremonti, Tajani, La Russa, etc.).

Es posible que el nuevo gobierno apueste por la guerra de la identidad. Crecerán los ataques en contra de las mujeres, del colectivo LGTBI, de los migrantes. FdI ha propuesto, como es sabido, un bloqueo naval en el Mediterráneo y seguir cooperando con los torturadores libios.

Para hacernos una idea de lo que viene, te daré un ejemplo reciente. El día siguiente a las elecciones nacionales, en Liguria, los representantes de Fratelli d’Italia se negaron a votar un orden del día que convocaba al ejecutivo regional a garantizar el derecho al aborto, debilitado por la presencia de demasiados médicos “objetores de conciencia”, que se niegan a practicar interrupciones voluntarias de embarazo.

Hoy ya parece imposible una ley que castigue la violencia en contra de las personas LGTBI o que reconozca el derecho al matrimonio a personas del mismo sexo y el derecho a adoptar a parejas homosexuales.

Estos planteamientos de la ultraderecha chocan con el sentido común de la sociedad italiana. Según una encuesta de junio de 2022, el 63% de los ciudadanos apoyan los matrimonios de personas del mismo sexo y el 59% está a favor de la adopción por parte de parejas homosexuales. En ambos casos, los porcentajes han ido subiendo en los últimos 10 años.

Es probable que el nuevo gobierno intente también profundizar líneas de fractura en la clase trabajadora. Han empezado atacando la renta universal de ciudadanía (el equivalente al ingreso mínimo vital de España). Su retórica define el ingreso mínimo como una carga para los trabajadores destinada a gente que no quiere hacer nada sino descansar sobre un sofá. La “renta básica”, aprobada por el M5S en 2018, está polarizando el campo y está configurando una fuerte separación entre la clase trabajadora del norte y los desempleados del sur.

Un aspecto sobre el que me quiero detener es el del poder mediático en Italia. Berlusconi posee 3 televisiones nacionales (Rete 4, Canale 5 e Italia 1) y se beneficia del 60% de la publicidad. Además, el nuevo Gobierno tendrá el control sobre la RAI, la televisión pública italiana. Ya en el pasado demostraron inteligencia y pocos escrúpulos usando la RAI para construir una hegemonía de derecha, llegando a imponer una agenda conservadora y también falsificando la historia. Es el caso de las “foibe”, fosas comunes en Friuli-Venezia Giulia en las cuales los partisanos de Tito echaban a los enemigos. Gasparri, ex Alleanza Nazionale y hoy miembro de Forza Italia, llegó a la conclusión de que una historia anticomunista tenía que ser construida no a través de congresos y encuentros entre historiadores, sino a través de una ficción televisiva que fue realizada y transmitida por RAI, llegando a millones de ciudadanos y construyendo una historia llena de falsedades y mistificaciones.

Además, en 2023, el Gobierno tendrá que nombrar a los nuevos directores de muchas empresas del Estado. Iremos viendo qué cambios habrá; se trata de espacios vitales del aparato de poder del Estado.

Meloni ha dado garantías de su compromiso con la OTAN, pero tanto Salvini como Berlusconi mostraron en el pasado reciente su cercanía con Putin. ¿Qué cabe esperar del nuevo gobierno italiano con respecto a Rusia? Las reacciones internacionales a la victoria de Giorgia Meloni pueden ayudar a construir el cuadro de lo que se pueda esperar en política exterior.

Hillary Clinton declaró que Meloni no iba a constituir una amenaza para los intereses estadounidenses, contribuyendo a su blanqueamiento

El 26 septiembre, Mike Pompeo, antiguo Secretario de Estado estadounidense bajo la presidencia de Trump, tuiteó: “Felicidades a Giorgia Meloni, Italia merece y necesita un fuerte liderazgo conservador. Buona fortuna!”. Antes de las elecciones, la demócrata Hillary Clinton declaró que Meloni no iba a constituir una amenaza para los intereses estadounidenses, contribuyendo al blanqueamiento de la líder de la extrema derecha italiana. El 27 de septiembre fue el turno del presidente de Ucrania, Volodymir Zelenski: “Felicidades a Giorgia Meloni y a su partido por la victoria electoral. Apreciamos el apoyo constante de Italia a Ucrania en la lucha contra la agresión rusa. Contamos con una fructífera cooperación con el nuevo gobierno italiano”. A las pocas horas llegó la respuesta de Meloni, que contiene elementos útiles para la comprensión de lo que vamos a ver en los próximos meses: “Querido Zelensky, sabes que puedes contar con nuestro leal apoyo a la lucha por la libertad del pueblo ucraniano. Mantente fuerte y guarda fuerte tu fe”.

En síntesis, el gobierno Meloni irá siguiendo la ruta trazada por el gobierno Draghi hasta ahora: apoyo a Ucrania y a la estrategia de Washington y de la OTAN. Fratelli d’Italia en el parlamento italiano, donde era oposición, siempre ha votado junto a la mayoría que apoyaba a Draghi: tanto en marzo, cuando fueron aprobadas las sanciones contra Rusia y el envío de armas a Ucrania, dejando manos libres al Gobierno para que las entregas pudiesen seguir hasta el 31 diciembre 2022 sin volver a votar en parlamento; como cuando se ha discutió el aumento del gasto militar hasta alcanzar el 2% del PIB. “Lo pide la OTAN”, y todos los partidos obedecen.

Si miramos atrás podemos comprender la sustancial continuidad histórica que probablemente veremos con el próximo gobierno.

Es el 22 enero de 2010, con Berlusconi en su cuarto mandato, cuando unos cables publicados por Wikileaks revelan que el entonces ministro de la Defensa, Ignazio La Russa, hoy dirigente de Fratelli d’Italia, era considerado por la diplomacia USA “nuestro campeón en las relaciones con Italia, empujando nuestras razones con un elevado éxito”. Él y el entonces ministro de Exterior, Frattini, eran definidos en los cables como “instintivamente pro americanos y muy sensibles a cómo Italia sea percibida por el Gobierno USA”.

Otro miembro de Fratelli d’Italia, e importante consejero de Meloni, Guido Crosetto, entonces subsecretario de la Defensa, estuvo de visita en Washington en noviembre de 2009, donde trabajó para una mayor participación de Italia en el proyecto estadounidense JSF e intentando estrechar los lazos entre el complejo militar-industrial italiano y Washington.

Hoy Crosetto es presidente de AIAD, la federación industrial que defiende los intereses del sector del aeroespacial y de defensa. No es difícil entender qué intereses defenderá desde el próximo gobierno italiano, si Meloni finalmente le nombra ministro o subsecretario.

El hecho de que Salvini y Berlusconi representan a parte del empresariado que tiene negocios con Rusia no moverá a mi juicio al próximo gobierno de las tradicionales posiciones atlantistas.

El factor de riesgo para Washington es otro: la fuerte dependencia de Italia del gas ruso. En ese contexto se entiende lo que significa el sabotaje del Nord Stream 1 y del Nord Stream 2, que fuerzan a los países europeos a buscar otros proveedores de energía. Ahí EE.UU. sería el más beneficiado.

Giuliano Granato, coportavoz de Potere al Popolo.

Giuliano Granato, coportavoz de Potere al Popolo.

Unione Popolare y Potere al Popolo han mejorado sus resultados, pero se han quedado lejos de la representación parlamentaria. ¿Cuáles son los desafíos para una izquierda italiana de momento incapaz de abrir un espacio electoral a la izquierda del PD?

En la coyuntura que se abre con el gobierno de ultraderecha muchas de las contradicciones hasta ahora adormecidas podrían explotar. La derecha no tiene ninguna respuesta a las necesidades populares. Pero tiene un discurso que apunta a la “protección” de una sociedad que no es antropológicamente de derecha, pero que tiene miedo del presente y del futuro, porque con las crisis económicas, sanitarias, ecológicas y ahora también con la guerra, se están poniendo en riesgo los estándares de vida (y tal vez las propias vidas mismas).

Para la izquierda no solo es necesario protagonizar momentos de lucha social, sino también construir un horizonte práctico y una visión general creíble que despierte la esperanza de una transformación necesaria y deseable. La izquierda debe trabajar con varias temporalidades. En lo inmediato, ante la probabilidad de una recesión económica y la incapacidad del nuevo gobierno de ofrecer respuestas, tenemos que tomar las calles. Desde hace 12 o 14 años en Italia no hay una movilización masiva capaz de abrir nuevos horizontes. Necesitamos este oxígeno.

Ante una inflación del 10%, el malestar sigue creciendo. Pero no se traduce –por ahora– en forma de protestas públicas y colectivas. La rabia se desahoga en lo privado, no se transforma en proyecto político. Nuestra tarea es intentar ser la chispa. Sobre todo construyendo la participación de las nuevas generaciones, que traen una fuerza de ruptura no solo respecto al poder constituido, sino también respecto a las tradiciones de una izquierda con un pasado de gloria pero que hoy trae solo los estigmas de la derrota. El tiempo breve de una movilización puede ser el punto de partida, pero necesitamos estructuras –no sólo organizativas– para construir una verdadera participación que perdure en el tiempo.

La rabia se desahoga en lo privado, no se transforma en proyecto político. Nuestra tarea es intentar ser la chispa

Al mismo tiempo no podemos sacrificar todo ante lo inmediato. Necesitamos proyectos que duren en el tiempo, que construyan las condiciones para una ofensiva y que nos permitan abandonar el posicionamiento a la defensiva.

El desafío es también construir alianzas a nivel europeo e internacional. Es irónico que nosotros, los internacionalistas, seamos los que a veces parece que miramos solo al nivel estatal, mientras que ellos, los nacionalistas, han construido internacionales negras.

Lo que pasa en un país tiene efectos no sólo materiales, sino simbólicos, culturales, emotivos, sobre los otros. Lo han entendido bien las élites que buscan separarnos y golpear a uno para que los demás vean lo que pasa cuando alguien tiene la osadía de desafìar al poder.

Háblame de la historia de Potere al Popolo. ¿Dónde y cómo surge y cuáles son sus referencias y sus desafíos de futuro?

Potere al Popolo nació oficialmente en noviembre de 2017. Como todos los momentos fundacionales, tiene su propia épica: estuvimos en Nápoles en una asamblea discutiendo sobre la situación política italiana. Nosotros que venimos de la tradición de los movimientos sociales, que habitualmente no participaban en elecciones, estábamos hartos de no tener ninguna representación. Así que grabamos un vídeo: ¿quién acepta el desafío de construir una participación autónoma a las elecciones políticas del marzo 2018? Tuvimos un montón de adhesiones por parte de fuerzas políticas organizadas y de ciudadanos.

Al mismo tiempo nuestro proyecto era construir una herramienta no solo electoral, sino también política. Por eso nuestra verdadera fundación fue el mismo 4 de marzo de 2018, cuando tras haber recibido solo un 1,13% de los votos que no nos satisfacía, fuimos con nuestra portavoz, Viola Carofalo, a la televisión a decir que estábamos contentos porque la construcción de Potere al Popolo empezaba desde aquel momento.

Desde entonces nueva gente se unió, hemos abierto más de 30 casas del pueblo, asambleas territoriales, hemos discutido con los partidos políticos que estaban dentro de Potere al Popolo pero nunca hemos renunciado a construir un instrumento autónomo.

Cuando nacimos nuestra apuesta era (y aún es) la construcción de un proyecto social y político. Lo que pasa es que en Italia ha ido avanzando una enorme fragmentación social. Por eso no hace falta simplemente una oferta política adecuada, sino la construcción de un terreno común para los átomos hoy dispersos, capaz de reconstruir identidades colectivas. Es lo que intentamos hacer fuera de las elecciones con nuestras Case del Popolo, con el mutualismo, con las redes de mutuo apoyo. Con el ejemplo y no solo con palabras o panfletos.

Se trata de enfrentar la hegemonía derechizante que hay en el cuerpo de la sociedad. Pero por eso ni el nivel social/territorial es suficiente. La construcción molecular choca con el hecho de que, desde arriba, la derecha construye su propia hegemonía llegando a millones de personas a través de los medios de masas. Para nosotros es un objetivo irrumpir en las televisiones nacionales, aprovechando todos los espacios posibles, construir y cultivar un punto de vista y una organización autónoma sin ceder a atajos que pueden parecer la solución, pero se revelan trampas.

Hemos intentado construir también un nuevo lenguaje, aprendiendo de las experiencias de América Latina y Europa que nos parecían capaces de captar un espíritu necesario a los tiempos.

Como referencias políticas, venimos de una tradición comunista “clásica”. Aún estudiamos a Marx, Engels, Lenin, pero sobre todo a Gramsci, que nos ayuda a rehuir de mecanicismos y también de la así llamada “teoría espasmódica de los movimientos sociales”. El movimiento obrero italiano es también una inspiración para nuestras tareas.

Intentamos también estudiar y aprender de lo que los movimientos revolucionarios han construido en todo el mundo: Black Panther Party y Fanon forman parte de nuestra formación. Y América Latina nos estimula no solo en términos de lenguaje, sino de caracterización social del proyecto y de teoría del Estado. Y claramente apoyamos las luchas del pueblo palestino, del pueblo kurdo, del pueblo saharawi. En términos más culturales, nuestra principal referencia colectiva quizás sea Bertolt Brecht, por su capacidad de crear vínculos de masas.

Giuliano Granato, coportavoz de Potere al Popolo, nació en Nápoles hace 37 años. Hijo de una ama de casa y de un empleado público, se licenció en Relaciones Internacionales con una tesis sobre Mariátegui y Velasco Alvarado. Sus primeras experiencias políticas fueron en los movimientos altermundialistas de Nápoles...

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Autor >

Pablo Iglesias

Es doctor por la Complutense, universidad por la que se licenció en Derecho y Ciencias Políticas. En 2013 recibió el premio de periodismo La Lupa. Fue secretario general de Podemos y vicepresidente segundo del Gobierno.

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